金宇澄對談傅月庵：《繁花》、上海、臺灣

金宇澄

　　金宇澄，《上海文學》執行主編，近年以長篇小説《繁花》驚艷海峽兩岸，另著有散文集《洗牌年代》、傳記作品《回望》；傅月庵，曾任臺灣遠流出版公司總編輯，副業寫作，目前主事“掃葉工房”，踐行“小農出版”。

　　網路昵稱，金為“老貓”，傅為“魚頭”，皆有“編者/作者”雙重身份的金傅二人來了一番“貓魚對談”。在對談的下半場，“貓魚”共話《繁花》創作的來龍去脈，追蹤滬臺雙城記。

　　一個女人，無意中受孕，一切只有讓路

　　魚頭：我們直接跳講《繁花》，這小説從無到有，已為當代傳奇。據説是在網路聊天聊出來的，初始也沒想寫成小説，隨緣而行，緣溪而行，忽逢桃花林，然後就花開花艷花滿天了。我推測這裡邊當有“編者金宇澄”跟“作者金宇澄”的一番角力搏鬥才對吧，大概是到哪個時候，作者戰勝編者，讓你覺得可以寫成小説？或從另一個角度來看，這部小説的成功，“編者金宇澄”扮演了何種角色？

　　老貓：偶然進入網路，換一副腦子，網名“獨上閣樓”——我立刻成了陌生人，無憂無慮，靈魂出竅，寫幾百字，網民就來搭訕，點讚，也就天天去寫，不覺得寫文章，是窮聊天，自言自語，一直寫到觸及本書的開頭，有個上海人賣大閘蟹，一路寫進去，無法脫身。

　　根本不覺得自家是個編者、或面壁寫長篇的作者，認為加入了一種娛樂聚會，只講閒話，與職業根本無關的。等後來意識到這種聊天，會是一部書稿？人已經熱情高漲，無可猶豫。

　　一旦發現這些文字像小説，便懂得仔細做人物表、做結構，按部就班寫下去的重要，這是編者、作者的行業敏感。

　　等於一個女人，無意中受孕，一切只有讓路，日夜顛倒，神志恍惚，其他事都沒興趣，心神不定，上班有點空，立刻溜回來寫，到成都出差，也要寫，電腦壞了，天沒亮趕到網吧裏，不寫不行，這樣半年多，完成《繁花》初稿。

金宇澄《繁花》

　　修改初稿階段，編者、作者經驗，更起到了決定的作用，如何來強調文本、語言特質，加強話本式語態，加入了大量“鴛鴦蝴蝶”詞彙：明眸善睞，低鬟一笑……加進繁體字，人物如果讀舊書、引舊詩，都採用繁體（魚頭按：臺灣繁體版看不到此一獨到巧思，可惜了），心裏明白我這種想法，現在根本沒人會想到，會去做，這一批舊文學元素，早判了死刑，民國初年就已經宣判，是腐朽沒落的中文舊傳統。在編者的位置上，從沒看到有這樣的小説企圖，而歷史卻常常需要這樣的迴旋，舊東西再拿出來，常常變寶貝。西方文論也這樣講：作者一旦感覺無力，要到傳統中尋找力量。

　　魚頭：不只作者，編者也是。我的經驗，有時候書編不出來，使不上力，我常會把家裏的這本那本舊書、舊雜誌拿起來翻，尤其1930年代上海、東京出版的老文學書，看看封面看看版式，看看編排手法，腦子往往便浮現新點子。

　　“舊”是“新”的根基，兩者應是“連續”而非“斷裂”。“大抵有基方築室，未聞無址忽成岑”，海峽兩岸如今應該都能深刻體認這件事了：沒有傳統，不重視傳統，是不可能有所謂“文化創意”的。

　　《繁花》能橫掃千軍，把華人重要文學獎項幾乎得個凈光，我想，很大的一個原因或即它跟傳統（我不是指內容）是連續的，無須做作張致，特別擺設，便自然流露。光是所使用的滬語，那就明擺著一種“過去”，這種過去，絕非腐朽，而是活蹦亂跳的某種民間活力，哀而不怨，那不是任何政治力所能瓦解、掃蕩的。把這種“過去”寫了出來，讓人很容易便起到共鳴，小説也就暢銷了。

　　但也不免想問：接下來怎麼辦？原來僅想打家劫舍，沒想到搞出一個江山。獲得這麼多獎，世俗名利接踵而至，如今還能依然故我，搞自己喜歡的，寫自己想寫的就好嗎？

　　老貓：魚頭過譽，《繁花》確實贏得一些讀者，獲得不少評論，但是這事出自偶然，我理該滿足了。網上讀者議論——“《繁花》可以做老金枕頭了。”意思是，我寫了它，可以休矣，可以死了，死而無憾。

　　總結此書，是我碰到一種久違的幸運，無意中發覺了書裏兩個人，一來一回，密集對話，文字一大塊一大塊，覺得很好玩，因此不間斷地寫了，比如把幾件事、幾個月的事、某個人自言自語一生坎坷，寫一整塊，幾千字不分行，即使網友抱怨“看得眼睛痛”，請我分行，請不要擠在一起，也不理睬。結果人家仔細為我分了行，發到了網上，也不理會。

　　我心裏曉得，現在讀者完全習慣了西式“另起一行”、因此深感不適，而我現在需要一意孤行，這個寫法之少見，我不能讓它溜走。寫小説，抓到了一種適合自己的樣式，是很難的。寫小説都清楚，抓這一條魚往往很滑，等於抓到了一種自我的特徵，這方面西方文學更講究，形式、文本個性，福克納不喜歡標點，連續幾頁不分行……包括語感的“大民族語言的小民族化”，包括我背離普通話書面語，改良南方方言、做許多細部實驗等等，都是編者的職業敏感，讓我曉得，面對“同質化”的慣性，在沒人注意文體、語言的年代，我要抓緊它，一意孤行。

《繁花》的英譯者陶忘機

　　這樣做當然是苦了譯者的，《繁花》英文版由美國漢學家陶忘機（John Balcom）先生譯，最近他幾乎每天來信，問很多方言的麻煩。沒辦法，注重方言，是我做編者三十年來，經常對作者提的要求。湖南小説家田耳曾對我説：“很多年前，金老師就這樣講過，金老師知道我當時心裏想什麼？”我説不知道。“我心裏想，金老師你講得那麼多、那麼複雜，那麼你寫一個給我看看啊？等後來看到了《繁花》，我無話可説了。”

　　魚頭問我以後怎樣，我不知道。文學應該講究語言、語感，能不能翻譯是另一回事，對華文作者讀者來説，方言確實比標準書面語更有個性。我至今仍然是一個編者，《繁花》只提出了一種樣本，一種寫作可能——接下來我怎麼會按一般作家的樣子，從此寫個不停？小説是偶然中産生的，那我要等待下一個偶然。

　　個人的私生活，一旦綻露，就有驚人魅力和連鎖反應

　　魚頭：“道假諸緣，復需時熟”，瓜熟蒂落——或説偶然得之——那是最好不過的了。但真也就得靠寫個不停，樹要日日長，才有瓜熟蒂落的“偶然”。講講散文吧。散文創作的實驗性當沒小説這麼高，可我看你的散文，也都有小説的影子。或者説，你天生就是講故事的人，讓人樂意傾著耳朵注意聽。網路上可看到你寫的許多文章，卻未必都選入《洗牌年代》這本書裏？你是編者，選文時想必你已自覺或不自覺編過一次了吧？所根據的是什麼呢？你對散文的期待又是什麼呢？

　　老貓：可以隨便，需要言之有物。所言之物是什麼，特別的內容嗎，我感覺“看見”很重要，細節場景看得見，博爾赫斯，他是亮光、聲音、氣味更強烈？真是不好回答。

　　我是靠畫面推動的，覺得畫面和畫面之間，才是文字的連結，也更能打動我，借這個辦法，篩選過去那種碎片……會帶過來內容，一切都由它帶來。

　　細節也極重要，比如今天看到網上資訊“上海老洋房每平米高達四十萬”、“全市獨幢老洋房五千幢，可交易者僅佔一成”，於是看下去，忽然出現“烏魯木齊路‘水晶宮’，總價1.5億成交”。啊呀，這三字，搬到1966年小青年散發的“文革”傳單上，就是如雷貫耳！

烏魯木齊路“水晶宮”

　　那時上海開膛破肚，傳聞蜂起，不少中小學生，上午辛勤記錄種種“大字報”，下午刻蠟紙、印傳單，晚上拿到南京路賣，一分錢一張，賣完上館子。這些傳單裏，就有“徐匯區發現資産階級腐朽淫穢鐵證，‘水晶宮’難逃革命群眾火眼金睛”大字標題，所指正是五十年後今天，網上報導的“水晶宮”；這幢洋房的大臥室，上下左右，據説全部貼了巨鏡，等於一張大床浮在空中，全上海工人階級，男女老少，都有權走進去“參觀批判”，誰都可以大搖大擺進洋房，真是奇觀。朝朝暮暮、燈火通明，參觀一個隱蔽的，豪華無比聯想無限的私人臥室，這些蜂擁而至的男女老少革命者場面，尤其是一種極大的奇觀。

　　上海話“門檻踏穿”，人人都可以踏進水晶宮，就這樣成為當時上海最有名的、最人聲鼎沸的大聚會場所。主人早就失蹤，表明個人的私生活，種種大大小小的生活秘密，超過了一般的想像，一旦綻露，就有驚人魅力和連鎖反應。

　　散文如果除去網上標題，有後續，有無限細化，或只是這幾句展開，才有可讀的空間。我一直這樣認為，作者並不是神，不可能囊括世界所有，把自己所知道的那點局部寫出來，是真正應該做的老實事情。

　　最顯眼的隔閡，是繁、簡字體的隔閡

　　魚頭：《洗牌年代》的“洗牌”，所指當是“文革”後期知青上山下鄉，南北大洗牌的種種往事。與楊絳先生的“洗澡”兩字有異曲同工之意。臺灣版增加了不少篇幅，而取其中一篇，改名《我們並不知道》，寓意又變，當是指臺灣讀者並不知道、彼岸的這一段時代往事。這樣的改變，自有因地制宜的意義，卻也顯現兩岸之間不同的歷史發展所造成的某種亟待打破的隔閡。關於這一點，尤其“臺灣”這一似近若遠的地方，不知你的看法如何？尤其你也曾“登臺”過之後。

金宇澄《我們並不知道》

　　老貓：五月份在復旦大學遇到李昂，想到了她寫的小説《殺夫》，在大陸文學圈曾經紅極一時，也是直到最近，讀陳定山《春申舊聞》，才清楚這部小説的原型，是發生在日佔時期上海新閘路醬園弄的一起兇案：“詹周氏殺夫”。李昂和陳定山，都是在臺灣寫了上海的文字，兩地聯繫如此緊密，這類例子很多很多了，對於過去，我們爛熟于胸。

　　兩岸的如今，尤其網際網路功效，越來越通曉，但還是古人講的橘生南北，“其味不同， 水土異也”。記得去年參加“印刻文學賞”討論，除我之外，是楊照、朱天心、蘇偉貞、駱以軍四位評委，大家談論很愉快，也顯露一些差異。我記得當時備選的幾部自認新穎的臺灣小説，都被四位評委判了死刑，認為這些都是臺灣的常見寫作套路，而他們提出的幾部特別的大陸作品，我的認定也一樣，是大陸過於常見的、甚至已寫濫了的樣式了……我們交流頻繁，也一直顯露一種隔閡或差異，很正常，或是更有意味。隔閡和差異，包括一些大話題，更多還是在一種依賴水土的、形成密密麻麻的毛細血管的有趣方面。橘子還是橘子，內裏滋味仍然不同。

陳定山《春申舊聞》《春申舊聞續》《春申續聞》

　　有了對比，才更有心得，記得二十年前，我曾在位於蘇州的某臺企賓館裏住過一晚，那時情況和現在比較，真不太一樣，賓館座落在一個四週圍有高墻鐵絲網的建築群落裏，當地人稱“小臺灣”，走進了大門，就像到了臺灣那樣，裏面有臺式宿舍、食堂、小飯店、便利店，洗衣店，麻雀雖小，五臟俱全，走來走去，都是臺灣男女，小孩，包括抱小孩的阿婆，都來自臺灣，仿佛空氣也改變了，充滿了臺灣的味道。

　　生活方式是最易打通的，比如這本書中寫的青年時代，上海人是根本不吃生菜的，遷到東北發現，夏天常見的東北菜，是生洋蔥、生卷心菜絲涼拌的“拉皮”，田裏採一個大青椒，當地老鄉擦兩下就當蘋果啃了。上海人深感不可思議。當地種植的幾百公頃大豆，是等枯黃後收割，而上海人常常摘了一鐵桶青毛豆，到馬廄抓一把鹽，就煮了吃。東北老鄉氣憤道：你們在破壞革命生産！你們到底是人？還是牲口啊？真好玩。吃的隔閡，畢竟最容易消除，一天要吃幾趟，有了交流比較，雙方很快接納了對方的口味。

　　隔閡是顯示有趣的，比如到廣州，我坐進計程車，滿耳粵語，根本聽不懂，但感覺我真正到了廣州了，什麼都不一樣，我很興奮，希望每個地方都不一樣才好，這是我的心情，如今大陸每個城市，差不多都講普通話，風景越來越一樣，舊房飛快拆除，新樓飛快建立，傳統舊影飛快撕去，擔心到哪一天，我就像一個舊蘇聯電影的醉鬼，晚上回家，誤入另一個一樣城市、另一座一樣的居民大樓、拿出一樣的鑰匙、開了一樣的門鎖、進入一樣的房間、坐下來看一樣的電視……

　　所謂的隔閡，是需要時間，需要建立溫濕度管道那種、更為頻繁密集的互通，消弭的同時，也該産生新的隔閡吧。

　　此外的具體發現是：臺灣的餛鈍和上海完全不一樣。

　　臺灣有無數傳代的美食小館子，大陸也曾如此，消失多年，如今重建，不知是否可以傳代？媒體小記者這樣提問，也許，是真不清楚它們開開停停的原因，我曉得這種小館要傳代，鋪面必須永久的屬於私有，否則是不可能的。

　　我一直的感覺是，最顯眼的隔閡，是繁、簡字體的隔閡。

　　真心希望這寶貴的隔閡，一直保存下去，才能真正顯露漢字的美麗。