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李永平
《大河盡頭》（上下卷） 李永平著 上海人民出版社2012年4月出版
李永平
1947年生于英屬婆羅洲沙撈越邦古晉市。臺灣大學外文係畢業後，留係擔任助教，並任《中外文學》雜志執行編輯。後赴美深造，獲美國紐約州立大學比較文學碩士、聖路易華盛頓大學比較文學博士。曾先後任教臺灣中山大學、東吳大學、東華大學。
著有《婆羅洲之子》、《拉子婦》、《吉陵春秋》、《海東青：臺北的一則寓言》、《朱𡉏漫遊仙境》、《雨雪霏霏：婆羅洲童年記事》等。《吉陵春秋》入選“二十世紀中文小說一百強”，《大河盡頭》上、下卷分別入選2008、2010年《亞洲周刊》十大華文小說，並榮獲第三屆“紅樓夢獎·世界華文長篇小說獎”決審團獎。該書今年4月由世紀文景引進大陸出版。
《大河盡頭》洋洋四十萬言，講的是馬來西亞熱帶雨林里的故事。
少年永在1972年15歲時（也就是李永平15歲時）的暑假，只身從沙撈越到了加里曼丹，那里等待他的是他父親曾經的情人荷蘭女人房龍小姐。房龍小姐強調要在一個月的時間里讓永長大、變成男人，他們的旅行方式就是一起溯源。最初尋找大河盡頭的團隊有幾十人，只有永一個人是婆羅洲本地人，其余都是西方的面孔。很多人告誡他們，到了終點的人再也沒有誰回來過，但是他們還是啟程了。隊伍中博學的辛浦森爵士對永和房龍小姐說，“生命的源頭，就是石頭、交媾和死亡。”永在心里為這句話打了個問號。
永和他的洋姑媽之間的關係很奇特，房龍小姐既把他當做兒子，卻也把他當做了小情人，而永對房龍小姐的感情也很曖昧，他用他的方式努力探索這個女人的身體。永是見證者，他看到了這些平日里有著良好教養的西方人在原始地帶中的各種放縱、浪蕩的行為，也看到了殖民者給這里帶來的各種文化侵略和災難——無知的少女天真地以為自己腹中的胎兒會是耶穌，而讓她懷孕的正是來到這里的傳教士。
在上卷結束時，房龍小姐路過故地想起自己曾經的悲慘遭遇——被迫淪為妓女，並因此不再有生育的能力。而這也給了永機會，甩開大部隊，把這趟旅行的大半段變成只有他和房龍小姐兩個人。在故事的最後，房龍小姐履行諾言，把永由男孩變成男人。但是書里沒有告訴我們，這短短的一個月相聚後，這對異國姑侄是否再有緣相見。
生命的源頭到底是什麼？《大河盡頭》里似乎並沒有對這個問題給出答案。李永平說，這是故意的。他說要讓讀者根據自己的體驗和需要，提出自己的答案。他本人的答案據他自己說“很東方”，不外是個“緣”字。
（感謝臺灣麥田出版社林秀梅女士協助完成本次採訪）
■ 對話李永平
“婆羅洲的事實不是毛姆、吉卜林寫的那樣”
新京報：王德威在序言中提到了毛姆、吉卜林、康拉德、奈保爾幾位作家，你的書中也反復出現諸如毛姆等人的名字，你覺得《大河盡頭》是否受到了上述幾人的影響？
李永平：《大河盡頭》中一再提到毛姆、吉卜林和康拉德，因為我從小讀他們的書，對他們筆下的馬來群島，十分熟悉。寫作這部小說的過程中，我常常提醒自己，西方作家是如何看待東方。對我來說，他們的作品是一種“反面教材”，讓我看到了西方人對東方的偏見、扭曲和種族/文化的優越感。在藝術上，毛姆和吉卜林對我毫無影響，因為在我心目中，他們是通俗作家。康拉德不一樣，他是藝術成就很高的小說家，他的創作觀，特別是他對文學視覺效果的重視，給了我很大的啟發。至于你提到的奈保爾，我對他感覺比較復雜，一言難盡，以後有機會再詳談吧！
新京報：但你也在下卷永對朱𡉏的敘述里說，“事實並不像他們所寫那樣”（他們指的是上述四位作家），為什麼永要這麼說，那事實是什麼？
李永平：所以“永”要提醒朱𡉏：“事實並不像他們所寫的那樣。”牆有兩面。除了毛姆等人看到的、並且記錄在他們書中的那一面之外，還有我，李永平——在婆羅洲出生、長大的支那子弟——透過小說主人公“永”看到的另一面。而這個血淋淋、赤裸裸、弱肉強食的南海雨林，就記錄在《大河盡頭》那四十萬個方塊字中。至于誰的看法比較接近事實，就讓有智慧的讀者來判斷吧。
新京報：你把朱𡉏比作你的繆斯，但是這個繆斯卻是永遠八歲，永遠長不大的。你為什麼要把《大河盡頭》的故事講給她？可以理解為，你在紙上寫下這些故事，腦中想象的敘述對象是這個人嗎？
李永平：寫作過程中，每個作家都會在心里設定一個讀者或“聽者”，聽我講故事的人，朱𡉏，雖然是個八歲小女生，雖然永遠長不大（她是繆斯，不能長大變老的！）但冰雪聰明，“一顆心生了七八個竅”，且通達人情世故（莫忘了她是在臺北街頭遊蕩廝混的），最重要的是，跟我心有靈犀一點通。這樣的讀者/聽者，是作家們夢寐以求的敘述對象。眾里尋他千百度。能夠找到朱𡉏，是我寫作生涯中最大的福氣。
新京報：少年永被房龍小姐帶著尋找生命源頭，而後永又把這個故事講給朱𡉏，你認為這里面是否有種傳承或者輪回？
李永平：房龍小姐→永→朱𡉏。這樣的傳承關係確實是一個有意識的、具有某種形上意義的安排。它不僅僅代表故事的傳遞，而且是生命的奇妙輪回。你不覺得，房龍小姐和朱𡉏是一對（恕我老喜歡用佛家語）隔世的姐妹嗎？否則，朱𡉏和永——來自天南地北、偶然相遇于臺北街頭的兩個人——之間，怎麼會產生出那種似曾相識、一見如故的感覺，從而結伴展開一趟新的人生之旅，開啟另一樁“情緣”呢？
“‘房龍小姐’是暗示荷蘭在東方殖民的結束”
新京報：在《大河盡頭》里你會對許多故事情節一再重復敘述，比如說可能會一直強調房龍小姐是房龍老農莊的繼承人。這樣做的用意是什麼？
李永平：《大河盡頭》中，有些信息或事件，我會一再重復，因為那是全書在主題或情節上的重大關鍵。比如我再三強調克絲婷（房龍小姐）是房龍農莊最後的、唯一的繼承人，目的是在提醒讀者，荷蘭房龍家族在東方的一支，眼看就要絕滅了，因為克絲婷沒有了子宮，不能生養。房龍家從此斷了香火。這在象徵上，未嘗不是在暗示：西方帝國主義（至少荷蘭那一支）在東方算是完了。又比如，在全書中，我會讓一個畫面——白骨墩紅毛城木瓜園中月光下那人鬼交合、集體狂歡的一幕——不斷反復出現，就像電影中的某些場景一般，因為那是主人翁“少年永”心中最大的夢魘，而就像任何噩夢，它會永遠糾纏他，不時浮現在他眼前或心中，揮之不去。
新京報：房龍小姐反復強調，她要讓永在一個月之內變成男人，但是為什麼要這樣？為什麼一定要在一個月之內成長？
李永平：細心的讀者會發現，房龍小姐對“少年永”的感情和態度非常曖昧、微妙。有時，她把他看成自己的兒子，有時（大多時候）卻又將他當做情人。這種復雜的、具有“亂亂”意味的心理，是這本小說著墨很多的地方。身為作者，我的解讀是：當房龍小姐以情人看待“少年永”時，她自然希望他早日長大，當她真正的情人。為什麼一定要在一個月之內成長？因為他倆只有一個月的相處時間呀。
新京報：房龍小姐在旅程之初說，她要把永變成一個成人，是不是因為這樣才有了全書的最後一幕？
李永平：在全書最後的一幕，聖山之巔，房龍小姐實現了在旅程之初，她對“少年永”和他的父親所做的承諾：把永變成一個男人。如此，他們倆的大河之旅就有了“圓滿”的結局，而《大河盡頭》這部小說也就有了一個渾圓的、完整的結構——就像那時（陰歷七月十五晚上）高挂中天、俯視婆羅洲大地的一輪明月，在現代社會中，克里斯汀娜·房龍不啻是個奇女子。一諾千金。
“書中描寫的殖民主義禍害，僅是現實的百分之一”
新京報：《大河盡頭》里不光有人還有鬼怪和神明，加入這些部分，是什麼原因？
李永平：萬物皆有靈——這是我的世界觀。《大河盡頭》試圖呈現一個在我心目中完整的、有神的世界。這對信仰唯物論/無神論的讀者來說，也許比較難以接受和認同。《大河盡頭》在大陸出版，能不能受到讀者的歡迎和欣賞？說實話，我沒把握。我最擔心的正是世界觀的問題——那是文學創作中最重大、最根本的課題啊。
新京報：旅程之初，同行夥伴之一的薩賓娜就對永說了一番話，她說，夥伴們就好像中邪了，幹出平時不會做的事情，日常生活中他們是一群體面的人，有良好的教養。你怎麼解釋這樣的現象，你覺得人性到底是怎樣的？
李永平：少年時代愛讀西方小說，心中感到最大的震撼是：人，平日不管多體面、多高尚，一到了某個節骨眼上，就會突然撕掉自己的假面，露出猙獰的本來面目來。給我印象最深的是威廉·戈爾丁的小說《蠅王》（Lord of the Flies）。故事講一群最有教養、最“文明”的英國男孩，流落在荒島上，擺脫了禮教的約束，剎那間就變成一群小魔鬼，集體幹出最血腥、最殘忍的勾當。讀了這本書，我連做一個月噩夢。長大後，在自己的人生經歷中，看到一些人的舉止行為，總會讓我想到荒島上的故事。比如我在婆羅洲和臺灣常看到的日本觀光客。在自己國內時，一個個循規蹈矩過日子，恭恭謹謹做人，可一踏出國門就原形畢露，醜態百出。當然，這不是日本人的專利。“華人”和其他人種在這方面的表現，不見得比桃太郎高明。人怎麼會這樣子？我百思不得其解。說是“人性”就太沉重了。我寧肯管它叫“中邪”。
新京報：書里面其實也有對殖民者的各種質疑聲，比如像幾位本地少女被外來男人各種哄騙而失身懷孕。您覺得這種戰爭、掠奪、殖民統治……為一個被殖民的民族帶來的是什麼？
李永平：《大河盡頭》對西方殖民主義和所謂的“後殖民時代”的強烈批評，臺灣的學者們早就指出來了。但這不是這部小說的主題，所以，書中描寫的殖民主義禍害，點到為止，僅僅是現實的百分之一而已，我認為，幾百年來西方帝國對殖民地人們所造成的禍害，最大、最難彌補的，莫過于對一個民族靈魂所進行的有係統、有目的、有組織的摧殘和消滅，在我看來，這是“造孽”。
新京報：在大雨過後，婆羅洲心臟地帶衝出的各種東西讓人難以想象，在這樣一個人煙稀少的聖山腳下。你覺得全球化到底帶來了什麼？
李永平：《動物與垃圾》是我全力經營的一章，目的在于顯示，“人”這種動物在大自然的懷抱中，究竟制造了多少光怪陸離、五花八門的垃圾。但是，提醒大家，大自然的忍耐是有限度的。《大河盡頭》下卷那場驚天動地的熱帶雷雨，和隨之爆發的山洪，代表的就是大自然憤怒的反撲和報復。莫忘了，這些垃圾是文明的產物，都是外人帶進婆羅洲的心臟的。
“‘家在哪兒’這個問題對我來說很殘酷”
新京報：在書之初，辛浦森博士說生命的源頭，就是石頭、交媾和死亡，但是永和房龍小姐還是努力去尋找生命的源頭，你覺得在他們的眼中或者你的眼中，生命的盡頭還有什麼？
李永平：“生命的盡頭還有什麼？”這是《大河盡頭》上下兩卷花了四十萬字篇幅，講述一趟漫長的暑假旅程之後，所留下的一個問題。這是故意的。讓讀者根據自己的體驗和需要，提出自己的答案。身為作者，我自己的答案倒很簡單，也很東方。那就是成年後的“永”在書中某個節骨眼上，對朱𡉏說的一句話：“人生不外一個‘緣’字，丫頭。”
新京報：你說你寫這本書之前和過程中都沒再回婆羅洲，那之後有再回去嗎？
李永平：由于某些復雜的、難以言說的原因，自從我父母親往生後，我一直沒回去婆羅洲老家。目前也沒這個打算。
新京報：你在一次訪問中曾經說過“人早晚都是要回家”，你覺得你的家在哪兒？
李永平：雨雪霏霏，四牡騑騑。回鄉路遠哪。四匹疲勞的老馬拖著一輛破車，載著一個生病的遊子，無休無止奔跑在白茫茫雪地上。“人早晚要回家。”家在哪兒？你這個殘酷的問題，可考倒我了，也問得馬車上那個老旅人啞口無言。
新京報：在《大河盡頭》里，也隨處可見臺灣的背景，時隔多年你身居臺灣去寫婆羅洲的時候，是什麼心情？
李永平：這四十多年來，臺灣收容我，養我，讓我這個“南洋浪子”有個安身立命的地方，還慷慨地提供一塊園地，讓我栽培、發表我的文學作品。對臺灣，我永遠感恩。
新京報：除了寫作，你也翻譯了許多外國文學作品，你自己喜歡的作家是哪幾個？
李永平：我在英國殖民地成長，從小接觸西方童話，少年時代開始閱讀西方小說，後來就讀臺大外文係，主修的是英美文學。但是，身為一個文學愛好者，我欣賞的並不是英美作家（馬克·吐溫除外，因為他寫了一本我最愛的書《頑童流浪記》），而是俄羅斯文學，尤其是舊俄文豪托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、屠格涅夫、高爾基的作品，和蘇聯時代的一些小說。在這些作品中，我聽到了一個民族發自靈魂深處的吶喊。那是一種震撼大地的哀痛。這種深層的東西，我在英美小說中找不到。
新京報：如果把馬華文學和臺灣文學放在當下世界文學坐標比較的話，你會把它們放在一個什麼樣的位置？
李永平：在我心目中，馬華文學和臺灣文學都是構成世界華語文學的一環，就如同當代大陸文學，在我看來也是組成這個文學大家庭的一分子。三者無分高低、主客或長幼。大家共同為新世紀的華語文學大傳統的建立，作出各自的努力和貢獻。這不是講大話，而是我這個渺小的“馬華作家”衷心的期盼。
