葛劍雄：適應現代的就是優秀傳統文化（圖）

　　葛劍雄，歷史地理、中國史、人口史、移民史等方面研究的著名專家。曾任復旦大學中國歷史地理研究所、歷史地理研究中心主任，復旦大學圖書館館長，現任教育部社會科學委員會委員，十二屆全國政協委員會常務委員。

　　以建黨、建國“兩個百年”為歷史方位，全面建成小康社會與社會主義現代化國家的奮鬥目標已然明確。追溯至整個中國近代史，更具歷史感的目標任務以“中華民族偉大復興”響亮提出。今天，一種打通百年、放眼千年的國家歷史觀開始呈現眼前，民族國家身份意識逐漸明確，重拾傳統，接續精神血脈，熱情高漲。

　　體現在社會民間，國學熱現象一直延續，讀經、拜孔、穿戴漢服者也有之，海外開設孔子學院有之；文化創新的解讀有之，復歸傳統的有之，傳統做現代轉換的解讀亦有之。傳統熱情的背後，也不乏文化亂燉現象，八方雜説，百家爭鳴，熱熱鬧鬧之餘，需要理清頭緒。

　　這就開始讓人思考何謂傳統文化，我們對傳統該有怎樣的認識，以及傳統與現代處於怎樣的關係或者張力之中。帶著這些問題，我們對歷史地理學者教授葛劍雄進行了專訪。

　　我們還處在

　　工業文明適應期

　　什麼是傳統文化？這首先是一個近現代命題。

　　葛兆光在《中國思想史》中以“天崩地裂”形容近代中國的文化境遇——西洋堅船利炮帶來了工業文明，中華傳統以“中國”與“四夷”為基本單位的天下觀整體崩塌。當“中華”從天下中心變成了“萬國”之一，“華夏正音”蛻化為“中學”，漸次又有“國故”、“國粹”、“國學”之説，傳統文化的命題開始凸顯。

　　文化這一路變遷，背後是什麼作用？葛劍雄教授認為，文化因應現實而變化，不斷發展，推陳出新，而這些都是生産、生活方式變遷的結果。譬如趙武靈王胡服騎射，就是與遊牧民族作戰的需要，不單純是文化上的改弦更張。“天崩地裂”也是如此，這是近代中國從傳統農業文明向工業文明的轉換過程，文化中斷、更新由是發生，只是由於這段適應工業文明的歷史進程並未完成，嚴格來説，我們今天的文化還是處於一個過渡、適應狀態。如今人們對傳統文化的模糊主張、對傳統與現代關係的模糊態度，也有此原因。

　　傳統服從

　　先進生産力

　　葛劍雄教授是歷史地理學者，從異域、中原文明的互動及歷史看文化變遷，文化上是生産決定論。該領域的漢學家拉鐵摩爾在《中國的亞洲內陸邊疆》一書中，正是從自然地理與生産方式的對應，看到了不同文明之間的力量消長規律。譬如遊牧民族真的攻不下長城？因為長城位於農業與遊牧業的地理過渡地帶，南北兩側適宜於不同的生産方式，氣候迥異，南侵只宜劫掠，不宜長居，也是生産方式決定論。

　　葛劍雄説，歷史上一些異族攻下了中原，最後往往被中原文明所同化，其實是遊牧生産方式不得不向農業生産方式轉變。他論述北魏孝文帝拓跋宏漢化政策説，政策的結果使洛陽再次成為北方以至整個亞洲文化中心，也為以後形成和發展的盛唐文明奠定了基礎。其他的皇帝呢？遼朝皇帝曾堅持“捺缽”， 金世宗禁止女真人學漢語、穿漢裝，滿族入關後將邊外的“龍興之地”列為禁區，設置圍場，禁止滿漢通婚，強制推行滿族服飾，而所有這些措施都無疾而終。“到了清朝江河日下之時，關東開放，新軍取代綠營，通婚開禁，剪辮合法，還有多少傳統能夠保得住？兩千多年間，沒有一個民族取得過比孝文帝改革後的鮮卑族更好的結局，這難道是偶然的嗎？”

　　傳統文化

　　沒有純粹性

　　葛劍雄的導師譚其驤先生，為歷史地理學一代名家，編撰有《中國歷史地圖集》。譚先生尊尊教誨説：“我們是現代的中國人，我們不能拿古人心目中的‘中國’作為中國的範圍……也不能拿今天的中國範圍來限定我們歷史上的中國範圍。”其實文化也是，譬如葛劍雄教授曾經問過類似的問題，胡琴算中國文化，還是外國文化？

　　葛劍雄師承其師思路，不僅對歷史，對文化也持相應主張。他看待傳統文化，注重開放、變遷、兼收並蓄的一面，並不對傳統和傳統文化的固定形式耿耿於懷。歷代中原漢族與邊疆少數民族的關係，以今日眼光看待，是國家內部民族融合的歷史進程，但這只是以今日“中國範圍”回看的結果，歷史上這曾是不同民族政權之間的互動，在今天表現為國家之間的周邊關係。惟其如此，葛劍雄認為，中華文明就是在吸收異域文明的過程中不斷發展壯大，並不曾有所謂的純粹性，昨天如此，今天也是如此。而所謂傳統，應當看其內核的東西，比如一些基本的人倫、情理，這些是很難變的，至於孔子怎麼拜，漢服怎麼穿，孝順父母要不要磕頭，這些不重要，而形式都是跟著當前現實需要而變化的。

　　【訪談】

　　適應現代的就是優秀傳統

　　求知：如今傳統很受尊崇。國家現代化，一個更具歷史感的表述是“中華民族偉大復興”，社會主義核心價值觀強調是立足“中華優秀傳統文化”，社會民間更有很多復興傳統的提倡與活動，海外有眾多孔子學院。您如何看待這種現象，您對傳統文化有怎樣的主張？

　　葛劍雄：首先説什麼叫復興，復興就是重新興盛，前提就是承認，曾經衰落過，曾經落後過，所以才叫復興。如果一直在發展，有什麼叫復興不復興呢？這是個前提。

　　為什麼中國傳統文化，乃至中國國力，曾經衰落過？那就證明，中國傳統文化，傳統的知識體系，已經不適應現實。所以大家講馬克思主義，馬克思基本的觀點就是歷史唯物論，歷史唯物論簡單地説，中國歷史上曾經是一個農業社會，而中國的傳統文化是適應農業社會的，等到這個農業社會發展到工業社會，發展到資訊社會，那難道原來這一套還能全部適應嗎？那該怎麼辦呢？那就要取其精華、去其糟粕。以前我們的毛病就在精華、糟粕一起拋棄掉。但是如果現在連糟粕一起都肯定，那也是不對的。

　　求知：您曾在《舊邦新命》的演講中談到過傳統和創新的關係，怎麼理解這種關係？

　　葛劍雄： 舉個例子來説，比如傳統中國“家國一體”，重視家庭的作用。後來社會主義運動開始強調社會機器大生産，強調集體，某種程度上忽略了對家庭的重視。其實呢，家庭是社會結構的基礎，從家庭推廣到社區，推廣到社會，向這個方面來看，我們就可以把傳統的一些東西對接起來，把傳統和創新連接起來，而不是空洞地背一些傳統經典，模倣一些穿戴，甚至把一些傳統的糟粕都拿出來，連什麼算命啊、看風水啊都打上傳統文化的旗幟，其實你看孔子對這一些都是不相信的。至於保存傳統文化，包括保存非物質遺産，跟我們的文化今天要不要弘揚傳統，這是兩回事。所謂保存，那就是不看它今天有沒有借鑒意義，只是純粹作為一個記憶保存下來。

　　文化觀念決定於生産、生活方式

　　求知：您跟文化決定論者不一樣，您的書如《統一和分裂》強調文化決定於生産、生活方式，還曾從歷代人口多寡的角度上分析貞節觀念的演變，也是立足於現實因素。從這個角度解釋，繼承傳統文化之現實基礎是什麼，現代意義何在？

　　葛劍雄：首先，繼承的話，有抽象的繼承和具體的繼承。比如“中華民族傳統美德”，這是抽象的繼承，不是形式上的繼承。跪下來磕頭，這就是有孝道了，尊老愛幼了？這都是形式。我們以前説孝道，就是聽父母的話，甚至婚姻都是父母做主，這在傳統社會裏是對的。傳統社會，女子家門都不出，也沒機會跟男孩子交往，活動半徑又小，老死不相往來，但父母有經驗，媒人有經驗，就跟她挑選男孩子。這基本上是合理的。等到五四運動以後，孩子普遍上的新學堂，有社會交往，自由戀愛開始普及了，這個時候父母操辦就不合適了。這些都是很現實意義的因素在起作用。

　　以孝道為例來説，古代人説“不孝有三、無後為大”，講究傳宗接代，這是沒錯的，當時人的生育能力低，自然死亡率也高，所以是有它現實意義的。這一套現在怎麼繼承呢？現在你看上海，還有西方發達國家的城市，很多女孩子都不願生孩子了，生養成本太高，等等，如果都這樣了，我們的民族怎麼繁衍，國家怎麼發展？所以現在我們對孝要有個新的解釋，包括承擔社會責任，還不是僅僅從個人出發，所以要提倡適度的生育，有條件的還可以生兩個，這恰恰符合新的“孝道”，不僅是對父母，也是對社會的責任。如果是這樣的話，傳統文化就有它的現代魅力。如果只是講“傳統美德”就是尊老愛幼，那麼全世界誰不是尊老愛幼？

　　打通“斷層”應是兼收並蓄

　　求知：揚棄、繼承傳統的前提，是否意味著首先接續傳統，打通傳統文化的“斷層”？

　　葛劍雄：中國歷史上，文化發展出現過很多斷層。比如我近日在武大講課的題目是《“五胡亂華”與中華文明的重構》，我説，西晉時期“五胡亂華”，外面各種民族都進入中原，其實文化也中斷了，就出現了文化“斷層”，但是後來怎麼樣？“五胡亂華”之後華夏民族得以擴充，大量少數民族被同化，很多少數民族的文化被吸收進來，譬如南方的方言保留了華夏本音，而北方的方言大量吸收了外來民族語言，文化上也吸收了外域的音樂、舞蹈、佛教等等。這些後來都成為華夏文明的一部分了。所以，文化最後其實是恢復了，恢復之後還更好。

　　現在很多人片面強調“斷層”，這是不應該的。這文化發展中，真正有生命的文化就不怕斷層，反而就怕沒有斷層。現在有人説五四運動是斷層，“文化革命”是斷層，這是事實，但是我們為什麼不能超越斷層呢？其實，也沒有全部斷掉，有個別具體的內容斷了，那也沒辦法，這在任何文化發展歷史上都不可避免的。問題在於後人能不能繼承、創新，這取決於斷層以後的努力。實際上，在以前任何時候，文化要保證完全不斷，這是不可能的。

　　求知：杜維明曾説“中國文化確實存在斷層，在中國，健忘、遺忘、忘卻同時進行”，似乎跟您意見相左。“新儒家”致力傳統文化打通“斷層”，並作現代轉換，您如何看待他們的功課？

　　葛劍雄：我看不到新儒家最後轉換得怎麼樣。他們都宣稱要轉換，我跟杜維明先生也談過，你具體轉換一個給我看看，這才行。相反，我認為，我剛才對傳統孝道的解釋，這才是轉換。

　　其實不在於你是什麼家，而要看你的理論、實踐是否能夠真正給我提供新的方法。現在自稱“新儒家”的好多，我看很多對儒家都沒真正的理解。從學術研究上，我尊重他們的努力，但是我更希望看他們實際有用的東西。因為沒人否認轉換，否認創新，但是轉換、創新給我看看？不能總是停留在理論的層面，如果到後來都是一些簡單的模倣，這叫什麼轉換呢？

　　當然，有些概念要修正，杜維明先生在這一點上做得就不錯。前幾年他提出過一個“文化中國”的概念，我當時跟他交流時説，你所説的“文化中國”的那些內容，總結起來其實就是“文化漢族”。中國文化應該包括56個民族，這些都是中國文化，那麼我請問你，你的“文化中國”裏包含伊斯蘭文化嗎？最近我看他的概念就修正了，不應該僅僅是漢文化，這一點我覺得就是很好。但這裡又有一個新的問題出來了，如果中國文化是包含56個民族的文化以及世界各地的分佈，那麼它跟其他文化的區別又在哪？又怎麼綜合？所以這些問題還有值得研究的。

　　總之，什麼家都好，學術上是自由的，但要評價其社會價值，要看它所起的社會作用，而且是長遠的作用。當時他們解釋亞洲四小龍就説是儒家文化的勝利，但是現在看來這個結論是有偏頗的。比如新加坡，比如中國臺灣，他們的成功是因為儒家文化起的作用，還是西方的管理模式？這要實事求是。另外從文化開放的解讀看，我們的文化還是應該要開放，馬克思主義是西方文化還是東方文化？

　　共同信仰維繫一個民族國家

　　求知：尊崇與弘揚傳統文化，背後可能的一個現實是，社會在倫理、道德上有危機感了，有人以“原子化”形容人與人之間的關係。您曾在一些講座中部分涉及到這個問題，您説中期作用靠文化，終極方面其實還是要靠信仰。這個信仰指什麼？

　　葛劍雄：是的，終極就是落實到信仰上。信仰不僅僅是宗教信仰，也可以是道德信仰，政治信仰。只有信仰的作用才是永恒的，只有在信仰的基礎上，才能追求物質文明的同時追求精神文明。我們現在有些“宗教”，就是等價交換，我給你這筆錢，你就保祐我，目的達到就拜拜走了。這不是一種真正的追求。中國的三個自信也好，中國夢也好，最終要找到一個宗教以外的信仰，那才是真正的成功。僅僅幾十年的一個模式，仍然是不解決問題的。這個當然也是很難的一個問題。但是如果一個國家、一個民族沒有共同的信仰，沒有形成共同的價值觀念，那麼她的繁榮很快就會消失，甚至潛伏著很大的危險。

　　中國人以前有沒有信仰呢？有人説有，有人説沒有。其實以前中國的老百姓大多是信仰因果報應，善有善報、惡有惡報。人們説中國人在歷史上都信奉儒家學説，信仰孔孟之道，在民間，一般人佛、道、儒都信，天、地、君、親、師都拜。儘管表現形式不同，具體內容各異，這些崇拜的核心就是對因果報應的信仰，即相信“善有善報，惡有惡報”。光這個信仰就可以解決很多問題，比如約束人自己的行為，老百姓有個基本的敬畏。

　　問題是，一旦這些觀念都被作為封建迷信破除，又沒有新的信仰替代，就會産生極其嚴重的後果。那麼我們現在拿什麼替代它？這裡就出現了一個真空，這是一個問題。