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[主持人]:各位網友，徐教授已經來到強國論壇。訪談現在開始。
[徐博東]:各位網友大家好！很高興今天和大家來共同探討臺灣問題，請各位儘管發問，盡我所能回答大家的問題。
[三斗]:國臺辦發言人宣佈如不設限公投法通過，中國政府將做出強烈反應，現在不設限公投法已經通過，我們是對説過的話裝糊塗呢？還是應做出恰如其份的反應？
[徐博東]:公投法在公投的適用範圍是通過國親版，表面上是不設限的，但實際上採取了一種技術性的高門檻的辦法來設限。高門檻主要有下面幾點：比如説規定提案人要佔最近一次所謂總統大選選舉總人數的1％，聯署人要佔最近一次大選選舉人總數的5％。其次，公投議題的認定，屬於所謂立法院按政黨席次比例推薦，設置的審議委員會，而排除了臺灣當局，這樣的門檻實際上在目前臺灣的政治生態下，臺獨勢力可以説根本不可能邁過這樣的門檻，如願推動“統獨公投”，這就是為什麼公投法三讀通過後，臺聯黨和民進黨氣急敗壞、捶胸頓足攻擊公投法是鳥籠法、是惡法的一個重要原因。實際上公投法應該認為是設限的一個功能，而不是不設限。
[徐博東]:不過，由於臺灣的政治生態是不斷變動的，目前雖然泛藍陣營在立法院席位佔優，臺灣民眾不贊成臺獨的也佔多數。但明年底，立法院要重新改選，如果新的一屆立法院泛藍席位不能佔多數的話，那麼前面所説的高門檻對於臺獨勢力來説就不再話下了。 審議委員會就很可能由臺獨勢力來佔優勢，推動公投法的實施就將會成為一種可能。但這種前景雖然有可能，但應該説臺獨勢力想達到這樣的目標也不容易。
[早晚要動手]:所謂“民進黨大敗”是否合理？國親是否是臺獨的同路人？
[徐博東]:臺公投法通過後，臺灣輿論認為國親大勝，民進黨和臺聯黨大敗，甚至有慘敗的説法，我認為不能這樣看。實際上所謂公投法是島內各派勢力折中的産物。民進黨版所謂防禦性公投條款的通過，實際上民進黨長期追求的目標得到了實現。這個條款實際上給臺獨勢力今後進行統獨公投製造了法律依據，從而留下了無窮的隱患。因為該條款授權“總統”，在他認為臺灣遭受外力威脅，致“主權”有改變之虞時，“總統”得經“行政院會”決議，可以交付“公投”。這等於給“總統”隨意進行公投的特權。只要他一個人認為臺灣主權受到威脅，所謂臺灣主權安全受到威脅，就可以發動公投。而行政院會往往是同“總統”是同一個黨派的，如果執政的是主張臺獨的政黨，“總統”是臺獨分子，那麼他就可以隨意發動統獨公投。所以公投法通過只有二天，11月29日，陳水扁就以中共目前以武力威脅臺灣，臺灣隨時有改變“主權”之虞，揚言在明年3月20日發動“總統”大選同步進行的所謂防禦性公投。所以説，認為民進黨在公投法大敗或者慘敗是不符合事實的。
[唯恐不亂]:這次公投是我們想要的結果嗎？如果不是，強烈反應在哪？
[徐博東]:當然不是我們所想要的結果。我們從根本上就不贊成臺灣制定什麼公投法。因為公投法的通過不管是不是納入有關兩岸關係定位和臺灣前途的條款，實際上都有可能被臺獨勢力所利用。何況，這次通過的公投法實際上有多個條款已經涉及的兩岸關係和臺灣前途的條款，實際上已經為今後臺獨勢力進行臺獨活動製造了法律依據。臺獨雖然迫於島內外強大的政治和輿論壓力，在關鍵時刻未敢支援由急獨派、臺聯黨和民進黨籍的“立委”蔡同榮的急獨條款，在臺獨問題上未能邁出一大步，但畢竟是邁出了一小步，為未來臺海危機留下了很大隱患。但比較而言，現在通過的公投法畢竟比急進的公投法要相對溫和一些，兩岸暫時緩解了立即的危機，使我們贏得了時間和空間。
[背天鷹]:明年臺灣舉行防禦性公投如何對付？
[徐博東]:首先，明年是不是陳水扁一定敢搞防禦性公投還很難説。依我個人目前的判斷，他主要是為了拉抬他的低迷的選情，實現競選連任，有意升高兩岸緊張關係和島內的統獨對立，以便製造所謂臺灣人的悲情氣氛來凝聚選票，主導選戰議題，回避執政無能的弱項，轉移民眾的視線。
[徐博東]:當然，也不能完全排除陳水扁真的不顧一切利令智昏推動所謂防禦性公投。屆時，如果真的如此，大陸當然不會坐視不管，必定會有強烈反應。屆時，美國恐怕也不能夠無動於衷。現在，美國因為阿富汗戰爭和北朝鮮問題以及美國國內的問題，已經使它焦頭爛額，小布希明年也面臨著要競選連任的問題。如果陳水扁真的這樣做，將不僅會給大陸帶來很大麻煩，同時也會給美國造成極大的困擾。何況島內還有實力相當強大的不贊成臺獨的泛藍勢力。所以，我覺得他真的搞防禦性公投，冒這樣大的風險，目前來看可能性並不是很大。
[笑客]:徐老師： 防禦性公投是臺獨還是屬於長期拖延統一？
[徐博東]:當然是臺獨。如果説公投立法只是給進行臺獨活動製造了法律依據，是臺獨的第一步。那麼，如果進行防禦性公投，實際上就是臺獨的第二步。已經開始進入了實施的步驟。當然，公投無非是説有是統是獨的問題。不管結果如何，恐怕將會把大陸逼到墻角。臺海恐怕很難避免兵戎相見，因為這實際上已經是對中國主權的嚴重挑戰。那麼，和平統一的方針恐怕就被迫要進行調整。
[笑客]:你認為大陸對臺政策是否到了要改變的地步？
[徐博東]:我認為目前雖然兩岸關係嚴峻，臺獨勢力有可能會鋌而走險，但實際上也從另一個角度來看，表明瞭臺獨是虛弱的，是焦慮的。從島內的情況來看，主張維持現狀的民眾佔80％，也就是説，不贊成臺獨的仍然佔到多數。從國際社會來看，一個中國的框架仍然是穩定的。大陸是抑制臺獨的強大的政治、經濟、軍事的實力。基於上面幾個方面，我認為還不到非要調整和平統一這樣的對臺基本方針的時候。
[2002年12月12日星期四]:出現什麼樣的情況，可以認定是臺灣獨立了？
[徐博東]:認定臺灣獨立不一定非得説它宣佈臺灣已經獨立。按照目前民進黨的説法，臺灣本來就已經獨立了，只是不必要宣佈臺獨。我認為是不是臺灣獨立，關鍵在它法理上是不是界定臺灣是一個所謂主權獨立國家。比如説，修改“國旗、國號、國歌”，重新界定所謂中華民國的領土主權範圍，都可以認為它已經事實上宣佈了獨立。再有，如果長期堅持拒絕與大陸進行統一談判，企圖永遠的維持現狀，那也可以視為臺獨。
[~夜裏挑燈~]:徐先生：你認為這次國親版的公投法的門檻很高，是否有些自欺欺人？
[徐博東]:門檻很高恐怕不能否認，關鍵是臺灣的政治生態如果發生重大變化，形勢有利於臺獨勢力的話，那麼當然門檻也就不成為門檻。目前來説，説它門檻很高，這個事實還是應該承認，不能認為是自欺欺人。
[水渾浪揮]:嘉賓：是國民黨無人，還是陳水扁太厲害？或者説島內臺獨勢力站上風？這種局面形成的原因是什麼？
[徐博東]:我認為這是多種因素造成的。首先是美國因素，美國長期以來對華實行雙軌政策，縱容扶持臺獨勢力的發展。如果沒有美國的支援，臺獨不可能囂張到這個地步。這次陳水扁過境美國，給予高規格的接待，客觀上就助長了臺灣勢力的氣焰。國民黨敗據臺灣之後，實行錯誤的對臺政策，造成了嚴重的省籍矛盾。李登輝上臺之後，和臺獨裏外勾結，縱容扶持臺獨勢力的發展，打著“本土化、民主化”的旗號，一步一步的在一個中國原則上後退，直至提出兩國論，把臺灣民眾的國家認同意識搞亂了。陳水扁上臺之後，進一步搞文化臺獨，搞“去中國化”，利用他手中掌握的公權力壓制打擊島內的統派勢力，使臺獨的氣焰日益囂張。
[徐博東]:當然，建國以來，中共在許多方面也有施政上的失誤，比如説文化大革命等等，使得中國現代化建設受到比較大的挫折，走了彎路，減弱了對臺灣民眾的吸引力。另外，在政治改革方面，也還有很多值得進一步檢討需要完善深化的地方。所以，大陸應該承認，也應負有一定的責任。另外，日本對臺灣的50年的殖民統治，特別是後期搞皇民化運動，也培養了一批像李登輝這樣的認賊為父的民族敗類，成為臺獨的一支重要的骨幹力量。戰後或明或暗也在支援島內的臺獨勢力。總之，我認為負主要責任的是國民黨以及美日等國反華勢力。
[酒精考驗的人]:陳水扁説大陸對臺灣的威脅是現在進行時，是否意味著他可以隨時進行統獨公投？
[徐博東]:基本上是如此。如果説他有什麼門檻的話，就是公投法裏面所規定的要通過“行政院會”做出決議。但“行政院會”實際上是陳水扁掌控的。所以，所謂的門檻等於沒有門檻。如果臺獨人士認為時機對他們有利，他們利用這樣一個條款來發動統獨公投，隨時都可以。所以這個所謂防禦性的條款，我認為是公投法裏面危害臺海穩定和亞太地區和平最嚴重的一個條款。
[jiang0301]:我們為什麼能夠肯定陳水扁只是搞選戰，而不是真臺獨。人家喊的口號是真真事實的，響亮的。
[徐博東]:首先，我不認為陳水扁只是單純的為了搞選戰。實際上，臺獨之所以發展到今天這樣的地步，就是在李登輝執政時期，通過一次一次的選戰，臺獨人士不斷地宣揚他們臺獨的主張，污染臺灣社會，搞亂了臺灣民眾的思想，才發展到今天這樣的地步。所以，實際上選戰時期就是進行臺獨活動的一個最佳時期。但是，口號畢竟不等於行動，如果口號再加上行動，就比如説在這次選戰中，陳水扁搞公投立法，為今後搞法理臺獨製造法律依據，就不能僅僅看成是言論，而已經是行動了。正因為如此，中國政府才把這次公投立法認為是一個需要嚴重關切的重大事件，做出了強烈反應。
[老言]:從人數上講，大陸民眾比臺灣多出很多，如果我們也制定公投法，勢必在法理上可以佔上風，許教授以為然否？
[徐博東]:我認為光制定一個公投法還不夠，需要制定一個國家統一綱領。在這個統一綱領中，要有分裂國土罪的條款。依我個人的意見，這樣的一個綱領和條款，應該在明年兩會期間制定出來。因為美國早就有支援臺獨的所謂“與臺灣關係法”，現在臺灣也制定了一個可以搞臺獨的“公民投票法”，為什麼我們現在不可以搞一個制止反對臺獨的國家統一綱領呢？我覺得時機已經成熟了。
[美好美好大國家]:請問教授，在對臺獨問題上，我們是不是太看重美國臉色了？要否應檢討一下這許多年來的對臺方略？
[徐博東]:我記得鄧小平曾經在七十年代講過一句話，他説如果我們因為要解決臺灣問題，使中美關係倒退的話，我們也只好接受這樣的現實。這句話非常有氣魄。現在面對著島內臺獨勢力的囂張，我覺得確實有必要重溫鄧小平這句重要論斷的時候了。
[不説難受]:請問嘉賓：“公投立法”的關鍵在於“公”投，將來這種“公”投的結果我們是否承認？
[徐博東]:臺灣是中國領土的一部分，這是歷史的事實，也是國際法和國際社會所公認的。既然如此，決定臺灣前途就應該由全體中國人，包括臺灣和大陸13億的中國人，共同做出決定，才叫做民主和人權。臺獨人士打著民主、人權的幌子，在臺灣地區想通過片面的公投來決定臺灣的前途，實際上是最不民主、最不講人權的一種做法。因為他剝奪了大陸13億人民的民主和人權。
[夜裏挑燈]:那麼，臺獨分子的下一個最有可能的目標是什麼？
[徐博東]:下一個目標，當然最最關鍵的就是陳水扁的競選連任。有了政權，才會有一切；喪失了政權，推動臺獨的公權力就喪失了。
[註冊難難於上青天]:我認為只要我軍擁有對臺優勢，臺灣即使舉行統獨公投也肯定被否認。你認為呢？
[徐博東]:首先，由臺灣地區的人民來進行統獨公投，本身就是違法的。進行這樣的公投是不被允許的，不管他會不會遭到否決，都是對一個中國原則的嚴重挑戰，對兩岸關係現狀的挑戰。當然，如果現在就進行統獨公投，就目前島內情況來看，我認為臺獨被否決的可能性比較大。
[jiang0301]:時間真在我們這一邊嗎？臺灣不會發展，美國不會改變政策，日本也永遠不會改變嗎？還有其他鄰國？
[徐博東]:時間是不是在我們這一邊？見仁見智。有些臺獨人士就認為時間在他們那一邊。當然，時間是不是真的在我們這一邊？主要取決於：我們自己是不是爭氣；中國的經濟是不是能不能保持平穩、健康、快速的發展；中國的改革開放是不是能夠進一步地深化，許多深層次的矛盾和困難是不是能夠得到解決和克服；是其一。其二，從外部講，我們是不是在處理中美關係方面能夠比現在做得更好；在對臺政策方面是不是能夠與時俱進，根據形勢的發展來靈活地調整政策。總之，既有內部因素，也有外部因素。總體來説，我本人對和平解決臺灣問題還是審慎樂觀的。
[不説難受_非説不可]:臺獨是一個過程，我們應該在過程中遏止，還是只在結果上遏止？
[徐博東]:臺獨既是一個過程，也是一個結果。我們當然要重視過程，但是我們一般講如果臺灣就動武，是指它的結果。實際上大陸在1995年、1996年、2000年、2002年以及目前，始終對臺獨活動的過程採取了必要的遏止的手段，包括軍事上的動作。但人家還沒有真的搞法理臺獨觸動底線，臺獨還在可以控制的範圍之內，我們當然還要繼續堅持和平統一的方針，戰爭可能會使中國的國家統一早日實現，但畢竟是民族的撕裂。如果臺灣問題解決得不好，如果用軍事手段、用武力去解決臺灣問題，表面上實現了統一，很可能臺灣問題事實上並沒有得到真正的解決。
[大炎]:徐教授，您對宋楚俞兩岸50年內不會統一的説法有何評價？您是否認為民進，國民兩黨並無本質上的區別？
[徐博東]:50年不會統一的説法，不知道宋楚瑜的根據是什麼。恐怕大多數中國人都不會同意。依我個人的判斷，如果我們很好地抓住這20年的重要戰略機遇期，排除各種干擾，包括臺獨的干擾，一心一意地埋頭搞建設，就有可能使這個戰略機遇期也成為解決臺灣問題的一個機遇。
[徐博東]:我認為至少到目前為止，民進和國民兩黨還是有本質上的區別。民進黨是不折不扣的臺獨黨。從根本上就否認臺灣是中國的一部分，甚至否認自己是中國人，只是個華人。但國民黨從黨綱、所堅持的“中華民國的憲法”以及主要領導人物的言論、行動，都不能認為他是主張臺獨的政黨。當然，由於國民黨堅持中華民國仍然存在，是和大陸對等的政治實體。正因為如此，使他和陳水扁、李登輝的一邊一國論和兩國論很難讓臺灣人民加以區分，這也是造成國民黨很大困擾的一個問題。當然，國民黨今後會變成什麼樣呢？那是另外一回事。
[夜裏挑燈]:你認為民進黨在將來是否還有掌權的機會？如果有，下來的問題如何處理？
[徐博東]:從目前的島內選情來看，表面上泛藍陣營推出的連宋配比陳水扁略佔優勢。但一般的評估，雙方勝選的機會在五五波。所以，我們應該從最壞處著想，做好民進黨繼續執政的心理準備。如果民進黨陳水扁真的勝選，據我個人的判斷，他不敢搞急獨，還會採取靜以待變的策略，也就是在維持實質獨立現狀的基礎上，繼續搞“去中國化”，搞“漸進式臺獨”，通過教育、文化、宣傳等各種手段，在臺灣繼續營造所謂新的國家認同，營造臺獨的社會氛圍、厚實和擴大臺獨的社會基礎，繼續誘導臺灣的主流民意向臺獨的方向轉變，幻想國際局勢和大陸政局會發生有利於臺獨的變化，耐心等待時機以求一逞。
[徐博東]:當然，也不能夠完全排除臺獨真的會冒天下之大不韙，利用大陸舉辦奧運的機會，利令智昏、誤判形勢，搞臺獨公投等急獨動作，如果真的發生這樣的事情，大陸絕不會吞下苦果，只能提前用非和平手段解決臺灣問題。如果是前者，我認為我們應該在對臺工作方面抓住下面四個要點不放鬆。第一，從戰略高度積極推動兩岸三通早日實現。三通對兩岸人民交流融合、消除敵意、最終實現和平統一具有重要的戰略意義。其二，從戰略高度重視兩岸青少年的交往工作，因為實現統一，希望在青年一代。其三，從戰略高度重視爭取臺灣民心。爭取臺灣民心不光是對臺灣民眾做一些表面工作，最重要的還是要發展自己。不光是物質文明的發展，更要重視精神文明和政治文明的建設，這樣才能夠增強對臺胞的吸引力。其四，從戰略高度重視國防和軍隊建設。我們要盡最大努力爭取和平統一。但和平統一必須要有強大的武力做後盾，只有敢戰、能戰，才能避戰止戰。康熙統一台灣的歷史經驗教訓，值得我們很好研究和借鑒。
[武陵過客]:面對臺獨我們應更加明確的態度，陳水扁終於按捺不住，把他的臺獨本性赤裸裸地擺在了我們世人的面前。而國親兩黨的跟風態度，使我們每一個熱切……但是為了領土的完整我們應該用我們人民的武裝來捍衛。
[徐博東]:我很贊成你的看法，制止臺獨、反對臺獨，關鍵要靠我們自己，寄希望於廣大臺灣民眾，而不是把希望寄託在美國人身上，也不是國民黨、親民黨身上。
[徐博東]:我今天是第一次上網跟網友交流，謝謝大家的指教，希望以後還有機會和大家共同來關心中國的統一問題。中國人應該有智慧，用和平的方式來解決臺灣問題。如果不得不用戰爭完成國家的統一，那也只好接受這樣的現實。因為統一是國家的最高利益。 |
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