李紅：歡迎您關注《海峽兩岸》。1月13號陳水扁結束了在尼加拉瓜的訪問返回臺灣。在訪問的過程當中，陳水扁在去程和回程中，分別過境了美國的舊金山和洛杉磯，陳水扁説，這次過境是近幾年來感覺最好的一次，那臺灣媒體的報道説，陳水扁與美國國務院主管政治事務的副國務卿伯恩斯通了40分鐘的電話，那麼陳水扁這一次過境透露出他與美國之間怎樣的一種動向，他們的關係是不是開始升溫呢？

　　就這方面的話題，今天我們邀請到了兩位嘉賓共同來分析，這位是社科院美國研究所的陶文釗教授。歡迎您。

　　陶文釗：主持人好，觀眾朋友們好。

　　李紅：這位是科學院臺灣研究所的劉紅教授。歡迎您

　　劉紅：你好，大家好。

　　李紅：在我們探討之前，一起來通過一個短片來看一下相關的情況，一起來看。

　　解説：陳水扁是在1月8日從臺灣出發，去程過境美國舊金山，然後赴中美洲國家尼加拉瓜進行訪問，回程又取道美國洛杉磯過境，于1月13日返回臺灣。雖然陳水扁此次出訪主要是出席尼加拉瓜總統的就職典禮，但是他過境美國的舉動反而更加引人關注。返回臺灣後，臺灣當局放話説，陳水扁在舊金山過境時，曾和美國務院主管政治事務的次卿伯恩斯電話會談40分鐘。這種待遇是陳水扁近幾次過境中最好的一次。但是實際上美國對於陳水扁此次過境做了多種限制。比如不允許陳水扁公開活動，媒體不能公開拍攝，陳水扁只能在下榻的飯店和美國非官方人士會面等等。面對這樣一個尷尬、難堪的局面，隨行的臺灣記者表示“就好像是被關在籠子裏面的鳥一樣”。陳水扁在過境美國時，倒扁民眾在陳水扁住的飯店外高舉著寫有“醜聞主角，美國公演”的標語，不斷高喊“阿扁下臺”的口號。

　　同期：陳水扁下臺。

　　由於倒扁與挺扁民眾近距離對峙，幾次發生激烈口角，使得美國警方展開拘捕。

　　同期：我們覺得只有阿扁下臺，僑胞才不會對立。

　　對於陳水扁此次出訪，國民黨籍民意代表林德福嘲諷説，陳水扁去尼加拉瓜參加新總統就職大典，根本就是提醒大家自己涉入的醜聞，“完全是丟臺灣的臉”。民意代表李慶華則表示，陳水扁拿“元旦文告”事先給美國人審閱，來交換過境許可。他此時堅持出訪，不派呂秀蓮或蘇貞昌，目的一方面是要凸顯自己仍然主導權力，另一方面也是希望沖淡外界對“機要費”弊案的注意。

　　李慶華：陳水扁好像忘記了，他是被《時代》雜誌評選為世界醜聞第五名，帶著醜聞怎麼還有臉到美國到國際去訪問呢，應該閉門思過

　　民進黨內部也傳出批評的聲音，民進黨大佬林濁水發表文章説，美國在批准陳水扁過境時特別公開強調，這次降格是程式符合“一個中國政策標準之下所給的安排”，報導傳來，對仔細關心臺美關係的人，“打擊之大，大於晴天霹靂，才是令人心痛。”

　　島內媒體評論，美方同意陳水扁過境，並未超脫美國的一貫立場。如果臺灣當局把這些當成所謂的“外交”突破，未免太過浪漫天真。對於弊案纏身的陳水扁來講，如果能夠在此時過境美國，得到“美國老大哥”在形式上面的所謂支援，讓臺灣的民眾誤以為“美國老大哥”是支援陳水扁的，這對他目前在島內的形勢來説，十分有利。分析指出，民進黨政府還是在過境問題上搞小動作，回到臺灣之後“出口轉內銷”大肆吹噓一番。而這一次因為美國嚴格執行不得公開行動、不得接受媒體訪問的政策，於是陳水扁就説又是大陸打壓的結果。反正人嘴兩張皮、刀削豆腐兩面光，穩贏不輸。

　　李紅：我們剛剛通過短片也看到，這一次陳水扁在過境美國的時候，美國是首次提出了一個讓陳水扁過境，讓陳水扁過夜，但是不允許他公開舉辦任何活動的這樣的規定，但是陳水扁卻透過很多媒體來表達説這是他幾年來過境美國感覺最好的一次，我想請問一下劉教授，為什麼會給陳水扁這樣美好的感覺？

　　劉紅：我覺得呢，就是説就陳水扁這一次來看的話，在他整個11次的對外活動來講的話，這一次並不是最好的，是不是？我想他自己心裏清楚，社會和媒體也都知道，那麼就這一次他過境美國來看的話，應該來説，他一個是到了兩個城市，還有一個是打了一通電話，給美國副國務卿打了一通電話，那麼就這幾個活動來看的話，陳水扁認為感覺很好，就像大家講的，看來他確確實實自己的感覺太差了，最近一段時間，他感覺太差了，尤其這一年多來，那麼就他感覺太差了，一個就是説，去年底，美國時代雜誌評出的十大醜聞裏面，陳水扁的貪污案，列為第五大醜聞，我覺得這個，他自我感覺肯定很差了。那麼想通過這一次公開活動，似乎來給自己漂漂白，你看我依然到這兒來了。

　　第二個，就是説，他還要恢復一下跟美國的關係，或者向外界表明他跟美國的關係有多好，因為我們都知道，在去年的5月份，他有一個迷航之旅，當時他也要過境美國，美國給他去的是路過加油的是阿拉斯加，他一生氣跑到歐洲去了，結果弄得荷蘭説你這是欺騙“外交”了。那麼去年9月份，9月份他又到南太平洋活動的時候，過境美國的關島，那麼過美國關島的時候，又有一系列限制，他很不滿意，最後又搞了一個串訪“外交”。所以這樣的話，他去年的兩次過境美國都不理想，這一次讓他去到了舊金山，那麼他回去的時候，又經過了美國另外第二個城市，是不是？所以在這個情況之下，他覺得可以向臺灣人交代了，向民進黨交代，他跟美國的關係又恢復得多好多好了。還有他感覺好，就是説他又玩了一次“出口轉內銷”的遊戲，島內發生了一個“力霸”事件，所以在這種情況下，他又對民進黨裏面的一些事情指手劃腳，好好的説了一通，所以我覺得這些情況表明他對民進黨和對政局的掌控能力。所以內外原因加起來，包括他自己的原因加起來，他就覺得這一次感覺很好了。

　　李紅：我們看到臺灣媒體的報道，在過境舊金山的時候，他與美國的主管政治事務的副國務卿伯恩斯，通了40分鐘的電話，我們看到島內有很多連篇累牘的報道，那麼我想請問一下陶教授，對於伯恩斯這個人，您跟我們介紹一下他的一些具體的情況，還有就是如何來解讀伯恩斯與陳水扁的這番通話呢？

　　陶文釗：我們知道美國國務院有一個國務卿，有一個副國務卿，也就是説第第二號人物，像在布希第一任期的時候，國務卿是鮑威爾，副國務卿是“安米”，然後在他們底下，有6位副國務卿，這個6位副國務卿，是分別負責政治事務，經濟援助事務，聯合國事務，防擴散與軍控事務等等，這個伯恩斯副國務卿就是一個負責政治事務的副國務卿，那麼陳水扁在過境美國的時候，與美國的副國務卿，或者助理國務卿通話，這是經常有的事，以前也有過。以前“安米”任副國務卿的時候，陳水扁也跟他通過話，跟當時的助理國務卿，希爾助理國務卿凱利也通過話，所以這個並不是什麼新鮮的事情。

　　李紅：我們從通話的這樣一種舉動來看，剛剛你説這是非常平常的事，但是我們看到島內媒體的評論認為説，這顯示臺灣和美國的關係已經趨於一種平穩的狀態，是不是可以這樣理解？

　　陶文釗：我覺得是這樣，從陳水扁跟布希總統，布希政府這個關係來看，在頭兩年我們看到的陳水扁是2000年上臺的，布希總統是2001年當政的，在2002年8月3號，也就是説陳水扁提出“一邊一國”論之前，我們看到布希政府跟陳水扁的關係是比較的密切，比較好，但是從2002年8月3號以後，美國政府的官員，美國學者也都是這麼認為的，就是布希政府跟陳水扁的關係是漸行漸遠，用我們過去用的一句話來説，是比較的疏離。那麼布希總統一再的感覺到，陳水扁給美國突然的這種事情，像2003年9月28號，陳水扁説的要2004年搞“公投”，2006年“制憲”，這個就是使布希政府感到大吃一驚的事情，後來的“終統”和“廢統”，又是使布希政府感到大吃一驚的事情。所以現在美國政府跟陳水扁之間的信任關係已經是很差了，跟陳水扁當政的頭一兩年，不能相比，所以我覺得這一次不能説，這種信任關係已經恢復了，我覺得並沒有恢復，但是這一次因為陳水扁在原來的文稿當中，美國政府也是一再的説，你們不要再給我們什麼出乎意料的事情，陳水扁也沒有很多的再去講什麼“第二共和”的這些事情，所以基本上就算是聽了美國人的話，所以這一次美國政府讓他在洛杉磯和舊金山過境。

　　李紅：關於美國讓陳水扁在舊金山和洛杉磯過境，我們不妨來看一看美國的態度，剛才其實二位也談到了，説在去年的時候，陳水扁曾經想要過境美國是非常不情願的，在一個特別邊遠的地方，提出了只能是落地加油，最後沒有形成這樣的迷航之旅，那麼今年這個態度似乎有了一個很大的轉變，外界都認為，美國這樣的態度取決於什麼？我們看到一些評論認為説，美國有它的考慮，你比如説陳水扁跟薄瑞光見面的時候，那麼薄瑞光就非常關心，臺灣對於美國的這三項軍購案的問題，那陳水扁當場就表決心説，在下一次的“立法”機構的會集當中，一定要把它提入到審議的議程，那是不是美國讓陳水扁過境也有這方面的盤算呢？劉教授你怎麼看？

　　劉紅：因為我覺得就是説，美國這一次同意陳水扁過境，或者説陳水扁在美國過境，兩個城市的過程中他的一些活動，應該來説是美國干涉中國內政的一個嚴重的事件，那麼就這個事件本身來講的話，美國為了減少它的殺傷力或者是破壞力，美國也確實做了一些補救，你比如説，他在整個陳水扁過境的過程中，我覺得美國是不是遵循了兩個基本的原則，一個是嚴格限制“臺獨”行為，“臺獨”是不行的。

　　因為美國整個這一次，他們雙方在談陳水扁過境這個問題上，美國就提出，陳水扁過境是在“一個中國的項目之下”安排的。這是第一次。還有美國方面在談到陳水扁這一次過境的時候，也明確提出，也是第一次明確提出，這是在一個中國政策之下，和以中美之間三個公報的精神之下來談這一點，也就是説美國對陳水扁的“臺獨”通過“過境外交”，通過到外面串訪進行“臺獨”活動，這一點應該來講，進行了明確的限制。所以這一次陳水扁可以説是6年多來，路過美國的時候，這一次是限制的最緊的，你不能有任何公開的活動，你包括記者，包括記者，你不能在飛機上不能報道新聞，然後下機之後你也不能報道新聞，而且你要見人也好，你只能在旅館裏面，只能在住的旅館裏面，或者説你只能跟外面打電話，所以我覺得就是説，美國這一次也感到這個事態的嚴重性，所以對陳水扁的任何“臺獨”活動應該來講是限制的。

　　但是我們還看到，美國還有第二個原則。就是説，美國確實在對臺問題上，他有他的雙軌制的政策，那麼在這一次陳水扁的過境問題上，就過境和陳水扁出訪這個事情本身，那麼美國提供了一些便利，比如説讓你去尼加拉瓜，但是給你過了兩個城市，這一點或者説是美國又是再向陳水扁方面發出了一個特殊的信號，那這個信號的內涵是什麼？這個特殊的信號的內涵就是説，一個希望你能夠過軍購案，就是説美國一直在想，04年6月份也提出的，到現在一直都沒有通過的軍購案，你要有所趕快，趕快能不能加緊完成。特別是現在已經反潛機這個事情的話，看你陳水扁能不能加緊完成。還有就是，通過這一個事件，來繼續保持對民進黨，對臺灣問題的控制力，對臺灣的政局演變的控制能力。也就是説，通過給你陳水扁的過境事件，來表達美國在臺灣問題上的掌控能力。

　　李紅：我們看到臺灣的《聯合報》有一篇文章是這樣評論的，説陳水扁是民意上搞所謂的拼“外交”，其實他是在拼島內的政治，他在每次出訪的過程當中，往往都是過境的地點，要重於出訪的地點。所以我想請問一下陶教授，就是在今後陳水扁還會不會繼續的來使用這樣一種招數？

　　陶文釗：我覺得陳水扁顯然還會繼續這麼做，因為實際上，現在陳水扁手裏的牌是非常之少，陳水扁上臺以來，一個半任期，臺灣的經濟是很差的，我們知道，臺灣島內的人都知道，社會狀況也是不好，陳水扁沒有什麼政績，乏新可陳。尤其是去年以來，陳水扁和他的家族陷入到貪污的弊案裏頭，甚至他的女婿還已經被判了刑，那麼在這種情況之下，陳水扁會用一切可能的手段來繼續的支撐他的搖搖欲墜的這些統治，所以他還是會這麼做，另外我們再看到，陳水扁當政這些年來，所謂與臺灣建立“邦交”的關係的國家是在減少，那麼臺灣當局會盡可能的用一切的辦法，當然主要的是用撒錢的辦法，來維持現有的所謂這些“邦交國”。

　　第三個就是所謂過境，那麼他過境的主要是歐洲和美國，在這些地方過境，在陳水扁看來，都是給了他面子，你看人家還是讓我過境，好像他還有一定的國際活動的空間。

　　劉紅：實際上這個過境“外交”，我們看，6年多來，已經成為陳水扁的當家菜，成為他的保留節目了，你看，他6年多來，已經走了10多次了，那麼就現在來看的話，就像剛才陶教授講的，他處於這麼多的困境之中，那麼他想改變處境的話，那麼過境“外交”應該是能夠，他最看重的一點，那麼或者説從他“臺獨”的想法，我們還要看到一點，他最後還有17個月，他要繼續推崇他的“法理臺獨”，那麼他的“法理臺獨”遭到國際上的反對，那麼在這種情況下，他要通過不斷的到國際上進行這種過境“外交”也好，出訪也好，來為他的“法理臺獨”製造這種氣氛，

　　李紅：今天跟二位探討了陳水扁過境美國背後的原因和目的，非常感謝二位所做的分析，謝謝。觀眾朋友，感謝您收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。

　　來源：央視國際