“立委”選舉民進黨慘敗,這個結果是在許多知名人士意料之中的。然此結果的關鍵便在於陳水扁的八年執政。陳水扁一手遮天,非但沒有政績,反倒濫用權力。
臺灣前“行政院長”唐飛接受香港中評社專訪指出,從這次選舉的民心來看,民進黨3月“大選”要贏的可能性實在不高。唐飛專訪中強調,他不太願意去批評陳水扁。不過最後還是忍不住説,“陳水扁這8年最失敗的地方就是權力一把抓。”“濫用權力,濫用到最後。”
記者:“立委”選後國民黨大勝,臺灣無疑再次處於一個關鍵時刻,大家都在關注臺灣未來的發展,您認為這樣的政治版圖巨變對臺灣未來政局發展可能的影響如何?
唐飛:這次的“立法院”選舉後有兩種不同的看法,我提出來讓大家參考;一種是説國民黨大贏是因為減半和兩票製造成的,這是原因之一。另一種看法是,民進黨這次“立委”選舉有388萬票,和上一次差不多;這“公投”也就是390萬票,這數字代表他的基本盤也就這麼多,很穩定,沒有擴充也沒有減少。那國民黨贏在哪呢?贏在親民黨的130多萬票,因為這次宣傳政黨票集中的因素;另外多出來的50多萬票是我們所謂的中間選民。剩下的110多萬票就是由小黨瓜分,這些加起來就導向了這次選舉結果。這110多萬票表示有人不願意投藍、也不願投綠;所以民進黨除了基本盤之外,可謂全軍覆沒。也就是説下一次選舉,民進黨的中間選民會增加一點,一個是因為這次輸太多,有些人可能會想要平衡一點,另外一個就要看這兩個月發展怎樣。還有一點是大家沒有看出來的,是歷來“總統大選”的選票都會比“立委”選舉多兩成,投票率會增加,這多的200萬票還沒顯現出來,還不知道會走向哪。所以有人説,國民黨不要樂觀太早。
就拿這次選舉的民心來看,民進黨未來要贏的可能性實在不高,雖然我剛剛説輸贏不會那麼大,但民進黨要贏機會也不大。這些來看,我認為一般民眾對民進黨失望是很明顯的,特別是臺北市的計程車司機。在十幾年以前,他們對政治立場的態度鮮明;去年我就發現,他們都不太講話了;到去年下半年,一開口就罵民進黨。投完票那天上午,我投完票要去見個朋友,那個計程車司機也沒表示認識我,但話題一下子轉到對民進黨破口大罵。此外,我也接觸很多其他的民眾,也都是如此,所以我想老百姓對民進黨是很失望的。
記者:謝長廷最近喊出消極的“總統權”和交出“組閣權”,在國民黨大贏後民進黨322若勝選,很多人擔心又是另一個朝小野大的四年,以您以前擔任“行政院長”的經驗,您覺得謝所説的到底可不可行?
唐飛:他今天看到他的選情不一定能夠贏,他當然想辦法多爭取一票是一票。就現有情況來看,他這是進不是退,因為未來四年“立法院”絕對是國民黨的,這是無法改變的事實;就算是謝長廷贏了,他自認為釋出善意,他把部份“總統”權力與“內閣”分享。另一個原因是,陳水扁這八年的失敗,主要的原因是他一下把權力抓在身上,現在任命“行政院長”無須“立院”同意,而“行政院長”在“憲法”上又是最高的“行政機關”,這本身就很矛盾;現在的“行政院長”看起來就像是幕僚長,“憲法”的漏洞是“總統”是“行政院長”的提名人,可是在法上並沒有權請“院長”走路。之前那麼多任“行政院長”來來去去,是因為他可以完全控制;但是就法來講,如果那時我沒有主動請辭,他要用什麼名義來解我的職?這是爭論的地方。那謝長廷講這些,無非是表示他以後若當選了,他會怎麼做;但我想他應該是不會放棄,而是採取組“聯合內閣”的方式。
而陳水扁就是濫用權力,濫用到最後;“總統府”的組織結構是沒有幕僚的,“國安會”也只定位在諮詢的功用上,所有的幕僚機構都在“行政院”。但你在上面獲得了某個資訊,就擅自做出決定,讓“院長”跟著你跑。也許他事先會告訴你要怎麼做,但是基本上卻是沒有經過幕僚的決策,而把所有的權力抓在手上,這會出問題的。也許謝長廷看出這個問題癥結,他想如果我當上“總統”還是這麼做,選民是否會接受?過去這七、八年,應該是國民黨去爭論這件事,雖然在“憲法”程式上所有的行政命令是由“行政院”去發佈,在實際上卻是“總統”先説出政策,然後“行政院”跟在後面。國民黨過去幾十年的政策産生的方式是,“總統”身邊有他的智囊、有自己的意見,智囊提出建議,他如果同意這件事就交給“中常會”去討論;黨派如果認為可以做,才交給“行政院”處理,“行政院”會建案、再經過“行政院會”,通過才又提交“立法院”。陳水扁這八年期間,卻常常不經過這樣的程式就自行宣佈。舉例來説,他競選時承諾美濃不建水庫,結果等到他當選以後,他可能明天要到屏東,在飛機上帶著“經濟部長”,討論應該要怎麼跟他們説;“經濟部長”就在飛機上跟他對策,美濃水庫停建,增加曾文水庫的用量,把水供到屏東去。這沒有經過“行政院”和其他“部會”的協商,而“總統”下飛機就直接宣佈停建美濃水庫;這消息一傳出去,臺南那邊就開始反抗,為什麼要臺南人承擔風險?這説明他所有的決策沒有經過完整的過程,不可以跳著走的;問題愈積愈多,最後就成了大問題。
記者:您在“行政院長”任內,名義上您最高“行政首長”,但絕大多數政策都是陳水扁決定的,是不是?
唐飛:這就是沒有分際了!國民黨時代李登輝當“總統”時,不管是連戰當“行政院長”、還是蕭萬長當,基本上李登輝有他的意見,但他還是尊重專業的、“政院”的討論,不太會去破壞這個決策過程,到了陳水扁時就完全破壞掉了。前一陣子不是要討論“戒嚴”問題嗎,我就寫了點東西,我説現在不是要談該不該“戒嚴”的問題,而是如果要決定“戒嚴”應該要有個決策的過程,有個體制在那個地方。那陳水扁去幫忙輔選,他是以“總統”的身分、還是用“黨主席”的身分在輔選?你好像以“黨主席”去輔選,卻是用“總統”的身分、權責去講話,兩邊完全混亂,一個臺灣如果經常被這樣折騰,肯定出問題。
記者:您接受陳水扁邀請擔任“行政院長”後,是不是很快就發現這個現象(陳水扁抓權)?
唐飛:不用太久,從319投票到520就職(2000年),這兩個月的時間我大多在醫院裏,這中間我其實就已經發現一些問題。從決定要不要做到接這個位置,不完全是從我個人的角度去看。這中間國民黨有個插曲,李登輝與連戰原本想組成“聯合內閣”,可是“立法院”的113席國民黨“立委”有意見;他們反對組成“聯合內閣”的理由也很簡單,若組成“聯合內閣”,那他們到底該扮演反對黨還是執政黨的角色?後面又馬上要“立法委員”選舉,這樣怎麼爭選票?那時連戰是代“主席”,他不願意接受這個事實;“立院”黨團也講得很坦白,你們現在選輸了,我們才是民意代表的基礎。後來“立法院”也不敢提“倒閣”,一“倒閣”就解散,解散大家又要重選,這不可能發生。如果這八年時間組成“聯合內閣”,狀況不會是現在這個樣子。
記者:如果當時組成“聯合內閣”,這八年就會好很多?
唐飛:這我不敢説!因為你從民進黨的性質來看,顯然跟國民黨不一樣。國民黨是老大、保守的;從另一個角度看他穩重,不輕易走錯方向,但也因為考慮太多而變得沒有效率,很多事情是一體兩面的。
記者:您認為陳水扁對這些下來的人都給予一些職務,這是陳水扁的個性問題、還是政治操作上的問題?
唐飛:這有兩個原因,一個是他文化背景就是如此,你看民進黨如果選舉失敗的話,就很難有機會東山再起;很多人參加選舉失敗選輸了,少了民意支援下場都不太好。第二,民進黨不像國民黨,國民黨是老店,歷史久了大家共處很多年;即便你做不好,外面有壓力要你走,大家態度上還是關懷的,至少方法上不會讓你心裏不好受。民進黨在手法上顯得粗糙,那這個人以後可能就不會很願意幫你做事情。
另一個原因是,陳水扁在黨內聲望資歷並不是最高,民進黨黨內有很多大老聲望都很高;但他當“總統”時不敢用這些人,所以才有所謂的童子軍治國。他身旁都是這些年紀輕輕的人,對他來講沒有人敢講真話、重話;當沒有人敢在你身邊建議或提醒時,你就會很孤單、一個人能力究竟是有限的。不管蔣經國或李登輝先生,多少還有些他尊重的智囊,也會去請教他們一些問題;但陳水扁是孤立的,民進黨的大老並沒有給予指導,因為他不敢用他們。他一個是想説,他四年後還想選“總統”,他非要選上不可,所以他就不敢;所以他跟謝長廷之間的問題是很早就埋下的。我們旁觀的人就很清楚,像陳水扁與呂秀蓮的關係也是一樣。
記者:綜合過去您在“行政院”5個月的經驗,“立法委員”現在選成這樣,您覺得三月選舉還是讓國民黨執政,政局會比穩定嗎?
唐飛:這個問題大家現在都在討論,但有顧慮不能説是不對。第一,時空背景完全改變,假如是二、三十年以前,那“一黨獨大”絕對是很可怕;現在民主都已經走到這個地步,不應該用過去的思維去討論,那我也講過,國民黨現在應該知所收斂。我看他們最近的言行,他們講話都還非常小心。第二,所謂“一黨獨大”的意思,是一黨兼有“行政”和“立法權”,“內閣制”就是這個樣子,本來“內閣制”、“總統”制就各有利弊。若通俗的來説,民進黨這八年來朝小野大,但是這“朝”並不小啊!這不只是在“立法院”有問題,而是整個“施政”的績效始終無法解決。臺灣“憲法”是五權互相制衡,“總統”應該是虛位“總統”,用來協調五權。可是陳水扁打破這樣的制衡,經過“修憲”,權力都在他手上;但他仍然沒做好;我們當然不希望説322之後還是民進黨執政,而“國會”還是國民黨為老大,那幾十年都這樣下去,這怎麼行!那如果所有的權力人民都交給國民黨了,四年若交不出成績出來就下臺,這很簡單。
依我的看法,這次的選舉,意識型態應該不是競選主軸;接下來四年以後,意識型態的觀念會更薄弱,繼續這樣下去,就會轉向政黨做得好與不好。馬英九説給我八年時間,我會怎麼怎麼樣做;他説要到兩年以後,他才會談“憲法”的問題。我覺得這是紮實穩健的做法,因為“憲法”這不是像民粹那樣亂搞;像記者義雄先生,我對他很尊敬,但從“核四”到“立院”減半,他老是弄出一些不實際的事情出來。中國人有句話説“清官誤國”,清官怎麼會誤國?清官老是認為自己清廉正直,但錯誤的政策比貪污更可怕;貪官貪點錢,還會想把事情做好,否則怎麼敢污錢。所以清官和貪官對全民來説,結果不一定是福是禍,但貪得太厲害就不行了!
如今如果“行政”、“立法”權在一個黨身上,前幾個月我就在推動這個活動,“立院”不透明和“立委”行為的部分;“立法院”本身因為規矩不好造成不透明,不透明就開始有政黨協商,一協商就有空間把所有民主制度破壞掉。現在國民黨一黨獨大後完全沒有理由,而且中間有二十一個月沒有選舉,二十一個月的時間可以做多少事情出來?所以我認為選舉結果已經出來,就不要擔心什麼一黨獨大了!
記者:您認為現在民進黨喊出制衡一黨獨大是沒有意義的?
唐飛:你沒有危機時你怎麼不説?以前在“行政院”時還提出一個行政抵抗權?我翻遍所有的書找不出這個詞源自哪,抵抗的話“司法”不就無效了?像“公投”也是一樣的荒謬嘛!
記者:您處理過那麼多的“國家”重要事情,美方現在認為“入聯公投”會造成兩岸危機,您的看法如何?“入聯公投”將來又該何去何從?
唐飛:這個源頭又要回到民進黨本身的組織,過去他很多東西沒有深思熟慮之下就決定了,他覺得從某一個角度下去看好像對我有利,他就做下去,沒有從法律的角度來看。第一,依法“公投”本來就不該跟選舉放在一起;第二,“入聯公投”是假議題、是政治操作。因為你明知道進不去,而你卻説我要讓臺灣的聲音讓全世界知道;那加入聯合國的前提是你一定要是個“國家”,所以“入聯”之前要先有個“獨立公投”才對,沒事跟聯合國扯在一起做什麼?這根本説不通。你為了利益要把這些事綁在一起,現在他是騎虎難下,北京現在也不講話了,美國為了自己的利益給你壓力,現在這個“入聯公投”要撤也撤不下來。
記者:您可以説是對陳水扁很了解的人,在這八年之下,陳水扁對臺灣的政治、社會、經濟、甚是“國防”各方面都有影響,依您的觀察判斷他到底留下多少問題?他留下的問題之中,最嚴重的是哪些部分?那接下來的臺當局又該如何解決這些問題?
唐飛:這八年的問題已經浮現了,其實不能説是這八年,從李登輝後期就種下一些問題的種子,愈搞愈嚴重,這實在是很難做!我這兩個月就在推動兩個閉門式的論壇,我希望讓發言的人沒有顧慮、大家平心靜氣地來談。談什麼呢?第一個是這十年臺灣實力的調查,在國際上就已經有很多數據,加上我們依自己的觀察、主計處的報告;不過最近這一、兩年主計處的公信力沒有了,前年的數據都兜不起來,有矛盾!我們想辦法儘量做。另一個就是政治情勢與民情,這就比較主觀,你從某個行業去看問題,從某些人角度去觀察;也有學者專家對一些問題發表看法。整合起來之後,我們做一個報告,就希望邀請藍、綠一起來聽取這個報告、解讀這個報告;像實力調查下面就有十個分項,各分項下面還有子項。整個報告完後,分門別類地分為島內安全、民生經濟、文化教育、兩岸問題、司法、財政等問題,請這些入會的人在依個人專長分小組方式討論,看我們臺灣這十年來到底走入了什麼方向。那從2008開始,從這些數字來看,臺灣未來又要往哪條路上走,那些問題要如何解決。等這些報告出來後,我們再做歸納哪些是重要、優先解決的,最簡單的説,民生經濟與臺灣定位哪個是第一優先?這做出來之後,我們再請媒體參加;當初“核四”問題時,我就準備用這個方法做,結果民進黨自己沒有信心,他就不讓我做了。
記者:沒有什麼一黨或不一黨獨大的問題,都是選民選出來的,又不是做票做出來的。現在有個問題是説,現在陳水扁執政時代終於要結束了,他所遺留下來的問題很多;現在想請教“院長”,比較迫切的問題是什麼?
唐飛:現在臺灣所有的問題出在“憲法”上,“憲法”亂掉下面的東西就通通亂了!不遵重“憲法”、而且體制也已經有點錯亂。一個走“內閣制”、一個走“總統”制,現在“總統”是有權無責、“行政院長”是有責無權;那五權互相矛盾,誰也牽制不了誰;“立法院”更是變成沒有節制的單位,理論上“監察院”就是管官的官,為什麼竟然有兩、三年“監察院”不見了!日子也過得下去,但是官就沒人管了。本來每年大家都怕一年一次“監察院”要來“審計部”,現在大家就隨便弄。所以馬英九説要兩年以後再來處理“憲法”問題,我認為可行,但不能在“立院”裏面進行,應該找真正的學者、每一條條文都要經得起大眾檢驗,再經過法定程式處理,“憲法”如果不改,很多東西都無法解決。
記者:您覺得選舉的主軸在哪?
唐飛:我的看法是民生經濟。這很現實的,我們把臺灣定位問題看成明天要往哪走,但民生經濟是今天的問題;你今天都搞不好,明天怎麼搞下去,這不是白談嘛。但是反過來講,只顧今天、不顧明天也不對;要保持現狀先得把民生經濟搞好。民生經濟解決了、財政才有辦法解決,財政解決臺灣才會強,臺灣強才有資格説保持現狀;不然臺灣愈弱,你想保持現狀都難。民生應該擺在最前面。
記者:現在人民對民進黨執政很不滿、或者説對扁當局很失望,最大一部分的原因是他們太不清廉、貪腐問題太嚴重,這不是讓您很驚訝曾經帶領過的“行政”團隊會搞成這樣?
唐飛:我講的未必正確,大家參考。國民黨時代執政這麼多年,基本上政府是穩固的,穩固就安於現實,就是説我可以看得到我的前途,只要好好做,我之後有自己的退休俸過日子。可是現在民進黨執政後,他隨時擔心也許四年後就不是我;而且現在更擔心明天后就不是我了,對自己沒有信心!蔣介石、蔣經國時代,國民黨一樣有貪污,也沒有人敢在生活上炫耀自己。但從李登輝後期之後,政商關係慢慢改變,並不是從民進黨時代才開始,李登輝後期,蔣經國時代的約束就慢慢放掉了。
陳水扁會例行性地請各“首長”、上將吃個飯,你看這些太太們一年比一年戴得多。而且現在司法也不讓人信任,某某人是被告,你看他被告個三年、五年,沒多久又沒消息了。就算抓到賄選,也拖拖拉拉,連“立委”任期都幹完了,還是沒消沒息!整個風氣都敗壞了、制度也沒有了。這真得很難改回去!
記者:最後可否請院長就這幾年對陳水扁的觀察,給他一個評價?
唐飛:因為跟他過一段時間,我還是不太願意去批評他。我想大家對他都看得很清楚,不必再由我口中説出來;有些事情需要蓋棺論定,不過也有些事情不用蓋棺也可以論定了。所以我不必做太多的評論,我覺得能夠不去談一個人的是非就不要去談,就事論事就好。