陶短房：歷史不是做燒餅

　　在MSN上，陶短房回復總是很慢，給人以錯覺，以為他是個慢性子的南方人。他的《這個天國不太平》曾風靡一時，其中立論處處嚴謹，引證繁複，學究之氣撲面而來。

　　然而，電話中的陶短房完全不同，詞鋒激烈，反應迅速，夾雜著大量的反問句，儼然是大專辯論賽的口吻。

　　陶短房做過很多年外貿，在羅爾綱先生的鼓勵下，他靠自學成為歷史學者，並在太平天國研究方面頗有建樹。陶短房侃歷史，充滿趣味，因為他以更豐富的生活經驗為鋪墊，所以總能猜出你的潛臺詞，你在想什麼，然後提前把你下一個問題給回答了。

　　辛亥革命的成功，離不開海外華僑的巨大支援，在海外漂泊多年，讓陶短房對此有更深入的理解，那種背井離鄉的緊張感，國內讀者很難有所體會，而正是這份緊張感，開拓了中國人的現代之路。

　　加拿大華人不忘辛亥

　　北京晨報：對於辛亥百年，加拿大社會反響如何？

　　陶短房：對西方人來説，辛亥革命是個很模糊的概念，甚至一無所知，他們中許多人甚至對中國都不太了解，但對加拿大華人來説，辛亥百年是個繞不過去的日子，辛亥革命前，孫中山三次到加拿大籌款、宣傳革命，在推翻清王朝的歷程中，加拿大華僑發揮了巨大作用，許多子弟加入了革命黨，1911年5月，致公堂賣掉黨産，支援革命。對於辛亥革命，加拿大僑界非常重視，相關紀念活動一直很隆重。

　　北京晨報：為什麼加拿大僑界這麼重視辛亥革命？

　　陶短房：加拿大是華僑重鎮，洪門要地，康有為、梁啟超、孫中山都曾在這裡活動過，著名的革命與改良論戰，維多利亞和溫哥華就是主戰場之一，許多華僑組織從當年傳承至今。1911年，海外同盟會與致公堂全面合作，孫中山本人也加入致公堂，這是洪門的一支，1903年孫先生便已加入了洪門，所以洪門認為辛亥革命是自己的事。

　　海外洪門為何崛起

　　北京晨報：在很多人的印象中，將洪門看成是黑社會。

　　陶短房：洪門是一個非常複雜的組織，分支極多，有的分支如三合會等，後來成了黑社會，但許多分支與黑社會無關，致公堂作為洪門的一支，不僅支援了辛亥革命，在抗戰中也發揮了積極作用，在兩岸三地，華人社會對洪門都比較認同。

　　北京晨報：為什麼海外洪門影響這麼大？

　　陶短房：這與十八九世紀海外華僑生存狀況有關，他們語言不通，無法入籍，只能互相扶持，不團結就沒法生存，洪門恰好就是這樣的互助團體，所以生命力極強，當然，隨著華僑地位改善，今天年輕人對洪門等組織已不太感興趣，影響力日漸滑落。但在辛亥革命時期，洪門在海外的影響巨大。

　　為何不提孫中山

　　北京晨報：海外紀念辛亥革命，似乎不怎麼提孫中山？

　　陶短房：首先，辛亥革命不是孫中山直接策劃的，第二，孫中山在海外是公開活動，人們對他了解較多，所以評價更多元化，不像在國內，他前期被清政府認為是“亂黨”，只能秘密活動，而革命成功後，他被認為是“國父”，普通人也不太可能去全面了解他。海外對孫中山確實有不同的看法。

　　北京晨報：為什麼會産生不同看法？

　　陶短房：這有歷史的具體原因，在革命過程中，孫中山得到洪門的大力幫助，但革命成功後，孫中山並沒掌握多少實際權力，所以無法回報。此外，當時中國政治環境險惡，孫中山不得不與會黨撇清關係，特別是1911-1915年期間，國內發生了殺會黨的亂局，國內洪門與海外洪門是一家，自然會引發一些爭議。

　　不能質疑辛亥革命

　　北京晨報：對於辛亥革命，國內學者目前也有一些爭議，海外怎麼看？

　　陶短房：雖然對孫中山的評價有爭議，但我在海外多年，從沒聽到過任何人對辛亥革命有過異議，大家看法完全一致，我不知道為什麼會有不同聲音，我認為是逆反心理在作怪，對現實不滿，就否定一切。辛亥革命不是幾個人閒著沒事幹才搞成功的，在革命之前，中國人給了清廷充分的機會，1895年中國人給了(洋務運動)，1898年也給了(百日維新)，1900年還是給了(新政)，可換來的卻是皇族內閣，可以説，保路運動中被清兵擊碎的光緒聖位牌，就是改良幻想的墓誌銘。

　　北京晨報：可批評者認為，辛亥革命沒能建立起一個好的秩序。

　　陶短房：這話要反過來問，清政府建立起什麼了？民主、憲政、自由……什麼都沒有，如果不革命，會怎樣？辛亥革命推翻了2000年的帝制，僅此一點就足以名垂史冊。

　　革命不是錦上添花

　　北京晨報：如果選擇更平和的方式，損失會不會減少？

　　陶短房：革命不是錦上添花，孫中山自己説，在辛醜前，在海外談革命，根本沒人理，可《辛醜條約》簽訂後，4.5億人民，要賠4.5億兩白銀，海外的中國人全成了革命黨，因為大家都明白，清政府的統治絕不應再繼續下去了。

　　北京晨報：可辛亥後是持續的戰亂啊？

　　陶短房：應客觀地認識歷史，不是辛亥革命帶來戰亂，辛亥革命前一直是戰亂，兩次鴉片戰爭、太平天國運動、中日戰爭、中法戰爭，1904年到1905年的日俄戰爭，居然在中國領土上進行，這難道不是持續的戰亂嗎？辛亥革命是持續戰亂的中點，正是這些戰亂才引發了辛亥革命，這是個嚴肅的問題，不能含糊。

　　不要期待救世主

　　北京晨報：可人們總是會問，改良好還是革命好？

　　陶短房：這是個沒法回答的問題，就像面對一個病號，你説開刀好還是吃藥好？能吃藥的時候，誰會選擇開刀？張謇是標準的改良派吧？可他後來也主張革命。百日維新時，袁世凱站在慈禧一邊，因為這對他是最好的選擇，可1911年他卻去逼宮，因為除了革命，局面已經無法維持下去了。革命肯定有負面的影響，沒有人生下來就會革命，革命是毀家紓難，中國人家庭觀念這麼重，不是過不下去，怎麼可能去革命呢？

　　北京晨報：有趣的是，辛亥中許多人物的形象後來都被妖魔化，為什麼？

　　陶短房：我們有一種非常不健康的心態，總想當救世主，為了當下的需要，就將歷史寫成自己想要的樣子，這樣的蠢事我們幹了很多年，所以歷史人物的臉不斷在變，可歷史不是做燒餅，非黑即白，看這邊黑了，馬上翻過來，一會兒又覺得太白了，再翻回去。

　　辛亥革命是偶然嗎？

　　北京晨報：今天很多公共知識分子認為辛亥革命是一次偶然，您怎麼看？

　　陶短房：我不認為革命的成功是偶然的，所謂偶然，只不過是發生在辛亥而非壬子、癸醜而已。辛亥革命前，中部同盟會做了那麼多年的工作，40%的基層官兵是革命黨人，《猛回頭》、《警世鐘》等讀物在武漢人手一本，起義軍指揮部都被端掉了，依然能取得成功，這怎麼可能是偶然呢？

　　北京晨報：為什麼公共知識分子們會出現誤判呢？

　　陶短房：之所以産生這樣的誤會，因為國內很多公共知識分子習慣於坐而論道、隔靴搔癢，嚴重脫離群眾，他們把民眾放在一個過低的位置上去看，總有一種精英意識。而産生這樣的幻覺，是話語權與民眾脫離的必然結果，當少數人掌握了話語權時，他們肯定會覺得自己了不起。

　　北京晨報：今天中國經濟在高速發展，社會也出現了一些戾氣，您怎麼看？

　　陶短房：要分清是公共知識分子之間有戾氣，還是社會有戾氣，如果是前者，沒什麼可操心的。中國讀書人自古就喜歡爭來爭去，孔夫子在論壇上拍不過少正卯，回頭就把人家給殺了，宋代、明代讀書人吵輸了會滿門抄斬，可誰也沒閒著。這是我們的傳統了，沒什麼大不了的，媒體不必誇大這一階層的力量，本來也沒那麼大能量。

　　正確理解中國

　　北京晨報：可能您不太關注國內目前的狀況。

　　陶短房：不，海外華人對國內的情況非常關注，中國的穩定與強大與我們直接相關，加拿大華人當年為什麼支援辛亥革命？因為當時北美市政府公開排華，只有男人才能入籍，女人和兒童不能入籍，向華人收人頭稅，直到去年，才有一個市為此公開道歉。華人在海外受了那麼大委屈，中國不強大，我們就沒底氣，國內不太容易理解這一點。

　　北京晨報：不過發展過快，代價也很大。

　　陶短房：那要看人民自己怎麼看，拿拆遷來説，上世紀90年代，我在上海做外貿，在老城做市場調查，當地一些人以為我是“拆遷辦”的，圍上來説快點拆吧，老幼三代才住27平方米，後來拆遷了，他們敲鑼打鼓慶祝。保持傳統當然好，可誰願意過70%的孩子沒學上，90%的人沒照明電的日子？成了人類博物館，真是大家需要的嗎？世界上沒有絕對的黑，也沒有絕對的白，如果只從自己的意志出發看問題，就會形成偏差，時代發展了，我們應更多元地去看問題。

　　陳輝/文

　　陶短房 本名陶勇，旅居加拿大的中國專欄作家，曾長期在非洲定居，對非洲政治、經濟、文化情況比較關注，在太平天國史研究方面頗有建樹，出版了《這個天國不太平》等著作。